abc003 wrote:
1.我就問以台灣大多數人的薪水4~6萬不靠家裡資助你700萬從天上掉下來? 回答我

你在談一個悖論
就是你用你現在的薪水來評量你能購買的物件
難道你不能, 不可以提高你的薪資?
貸款金額是固定的, 利息支出我原則上視為固定, 這個就算調整也很有限
那依據通膨規則, 你現在的貸款, 你20年後還款其實是很輕鬆的.

我1999年出社會, 那年我領25000的月薪, 我前一份工作在紫光, 我報稅資料是240萬/年.
我不是說我多行, 比我行的太多了, 但是你要老抓著25000說事....那意思是不用努力了, 反正這輩子就這樣.
abc003
幫你按個讚 我樓下有分析這在賭什麼
因為台灣七成以上的人年薪不到百萬
加上現在四十年中古屋均價
到了70萬左右的水準
自然會認為台灣房市實在太高
就算年薪真的百萬好了
也很難在這年代入手
主因還是利率的關係
我記得在銀行還有8-9%的時期
台北市一坪50萬的情況出現

簡單說這年頭如果不是吃到市場紅利
只領固定薪水的通常都買不起房
等於房市脫離了薪資階層
要回歸自住需求 只能再靠外力影響

話說前一陣子房價高到投報率
不到2%的時候
不知道這些投資客是怎麼想的
是真的有那麼盤嗎
tony333324 wrote:
你在談一個悖論
就是你用你現在的薪水來評量你能購買的物件
難道你不能, 不可以提高你的薪資?
貸款金額是固定的, 利息支出我原則上視為固定, 這個就算調整也很有限
那依據通膨規則, 你現在的貸款, 你20年後還款其實是很輕鬆的.

我1999年出社會, 那年我領25000的月薪, 我前一份工作在紫光, 我報稅資料是240萬/年.
我不是說我多行, 比我行的太多了, 但是你要老抓著25000說事....那意思是不用努力了, 反正這輩子就這樣.



其實台灣大多數人 都能買1000萬左右的房子就算是7-11打工的或送外賣的

頭期款只需要2-3百萬,條件是負債要還債30年 寬限期過不吃不喝每個月還5萬貸款

寬限期過現金流 撐不住就把房子租出去在上班貼錢還債

死撐住到超級通貨膨脹來那一天債務一夜之間貶值 你房貸就得救了

通貨膨脹如果20倍1000萬有可能只需要工作1年 基本工資時薪=4000元台幣 北市1坪房價漲20倍

房貸債務利息跑不贏通脹
(但也有可能沒有超級通貨膨脹只有溫和通脹每年2% 利率1.X% 永遠穩定 你就要背債30年)


政府是有新青安低利貸款 只需要首構族條件本身無房地產這個條件 

問題在於你沒看出這是個龐式騙局的遊戲,有點跟日本國債/GDP超過250%一樣

民國60年代房價/所得比=4倍 現在北市16倍

很大的概率變成接盤俠

如果未來利率變化台灣的房價會如何 因為我在這裡的第2頁~3頁樓有說明這個機制的風險

北市房價=租金的預期現金流/ 無風險利率

第一等於是在賭 台灣的通貨膨脹率未來30年會很嚴重快速洗掉債務

第二次事情是賭30年工作穩定不會還不出貸款

第三件事情是賭 台灣房價 龐式騙局永遠不會破可以持續到永遠 儘管他30年來泡沫都沒破沒有清算

或是沒碰到地緣政治的高風險事件 比如武統 美債美元崩盤 等等

台灣的養老金和保險公司買了一堆美國國債和台灣土地

系統性金融危機不是不可能崩盤 大陸在2年前恆大崩過一次

台灣條件特殊外匯儲備多 貿易順差大 可以外匯管制

長期壓低匯率所以不會有日本那種狀況發生 台積電死撐著台灣經濟吃蔣經國老本

所以未來很難說的 都是在賭你不是接盤俠
tony333324 wrote:
你在談一個悖論就是你...(恕刪)


你的前提是假設大多數人的薪資成長速度能追上房價,但是你IT工程師剛好是台灣高薪的族群

但台灣過去二、三十年真正發生的是:房價所得比由約4倍上升到台北市約16倍,代表房價成長速度長期快於多數人的所得成長。對少數高收入者而言,提高薪資確實可以解決問題;但對整體勞工而言,不能把少數成功案例推論成普遍現象。真正的問題不是「個人有沒有努力」,而是薪資成長是否足以追上資產價格。
CONA24
公務員不是近10年只有漲14趴,確實平均薪資增長就在那邊,房價比薪資增長高是總體問題,,不太可能人人都加入台積電解決高房價問題。
登卡普 wrote:
連700萬也沒有,家裡也無法資助的就是低端人口,低端人口就是只能當基數墊底,

只能送回老家吃自己,是在跟人幻想買啥小房子?!


65年你還沒出生,你父母也還沒出生哩?!

所以沒辦法領農地就是條件不符合,什麼都沒有的後代就是窮二代,如果還繼續生育

就是窮三代、窮四代、窮五代 . . . . . 的貧窮世襲,世世代代永遠無法買房。


你錯了!我認為房地產是用來壓榨低端人口的工具才對,所以房子是給有錢人買,不是

給窮人買的,買不起的低端人口應該要通通送回老家吃自己,養養豬餵餵雞鴨鵝,發電

給台北用,提供食物給台北吃,不要愛慕虛榮擠來台北幫房價抬轎,落實國父的理念,

人盡其才,地盡其利,物盡其用,貨暢其流,社會自然也就欣欣向榮。



第一段

連700萬也沒有,就是低端人口。

這不是回答你的問題。

我的問題是:

一般月薪4~6萬的人,700萬頭期資金如何累積?

你的回答變成:

沒有700萬就是低端。

這屬於人身攻擊(ad hominem)。

你並沒有回答:

存多久?
靠什麼收入?
大多數家庭是否辦得到?

只是重新定義:

沒錢 = 低端。

這不是論證。

第二段

窮二代、窮三代……

我的重點是:

公地放領今天已經不是一般人可以利用的制度。

他沒有反駁這件事。

反而說:

那就是你家窮。

這仍然沒有回答:

公地放領今天是否仍具有普遍適用性?

所以他的論點其實是:

不能領是因為你家窮。

而不是:

公地放領現在人人都有機會。

這兩件事不同。

第三段

你說:

房地產就是壓榨低端人口的工具。

這反而有點奇怪。

因為你前面一直批評:

土地壟斷

地租

高房價

他現在反而承認:

對,就是拿來壓榨。


那其實變成:

價值判斷不同。

也就是:

我說:

壓榨是不公平。

你說:

壓榨很好。

所以這裡已經不是事實爭論,而是價值觀不同。

第四段最大的問題

買不起就回老家。

這是假設:

每個人老家都有工作。

可是現實是:

很多偏鄉:

沒有產業
沒有工作
沒有醫療
沒有教育資源

所以如果真的大量回流,

未必能形成經濟均衡。

他沒有證明:

回老家真的有足夠就業。

第五段

不要擠台北。

這其實涉及一個經濟學問題。

如果大家都回鄉,

那麼:

誰來:

開餐廳?
當護士?
當司機?
當便利商店店員?
做清潔?
做物流?

都市本來就需要大量不同收入階層的勞動力。

所以如果主張:

窮人全部離開。

那他就要回答:

都市基本服務誰提供?

反而他這段透露了一個前提

他真正相信的是:

房子本來就不是給所有人住的。

如果是這樣,

那他其實不應該再拿:

努力就能買房。

來反駁你。

因為現在他的說法變成:

買不起很正常。

也就是:

前面:

努力就能買。

後面:

買不起就滾。


兩種說法並不完全一致。


我問個問題,台北需要便利商店店員、護理師、司機、清潔人員、餐飲員工,但這些人都不應該有能力在工作地附近居住嗎?如果如此,都市要如何維持正常運作?如果你的答案是提高這些工作的薪資,那又回到原本的問題:目前多數人的所得是否足以負擔當前的房價?

這樣就把討論拉回制度,而不是互相貼「低端」標籤。

整體來看,這位網友後面的回覆主要是在表達一種價值立場:「房地產本來就是階級篩選工具,買不起是個人問題。」如果討論的是價值觀,那很難靠事實說服彼此;但如果討論的是「現行制度是否讓一般勞工有合理的購屋機會」,那他的回覆並沒有直接回答提出的問題。
abc003 wrote:
你的前提是假設大多數人的薪資成長速度能追上房價,但是你IT工程師剛好是台灣高薪的族群

但台灣過去二、三十年真正發生的是:房價所得比由約4倍上升到台北市約16倍,代表房價成長速度長期快於多數人的所得成長。對少數高收入者而言,提高薪資確實可以解決問題;但對整體勞工而言,不能把少數成功案例推論成普遍現象。真正的問題不是「個人有沒有努力」,而是薪資成長是否足以追上資產價格。

我來這個版那麼久了,我都是這樣在教年輕人。

【社會在走,行情要有】。平常租垃圾房蝸居沒關係,但車子一定要靚車。

所以買不起就別買了,用租的就好,早就說過了要按照食、衣、住、行的優先順序!

第一要先吃大餐,第二買潮牌衣服穿,第三才是房子,因為餓死會比窮死快,很多人窮一輩

子也不會死,但是餓個幾天大概就頭昏眼花不行了,所以吃大餐肯定要排第一,而且沒有房

子走在路上又沒人知道,但是沒穿衣服你敢走在路上嗎?因此買潮牌衣服穿要排第二,所以

韭菜族要邁向【一人飽,全家飽】的新境界,醬人生才會多采多姿!明白?!

至於【行】就排最後,只要靚車可以動就好了,所以是【全貸C300,加油加300】。
登卡普 wrote:
我來這個版那麼久了,我都是這樣在教年輕人。

【社會在走,行情要有】。平常租垃圾房蝸居沒關係,但車子一定要靚車。

所以買不起就別買了,用租的就好,早就說過了要按照食、衣、住、行的優先順序!

第一要先吃大餐,第二買潮牌衣服穿,第三才是房子,因為餓死會比窮死快,很多人窮一輩

子也不會死,但是餓個幾天大概就頭昏眼花不行了,所以吃大餐肯定要排第一,而且沒有房

子走在路上又沒人知道,但是沒穿衣服你敢走在路上嗎?因此買潮牌衣服穿要排第二,所以

韭菜族要邁向【一人飽,全家飽】的新境界,醬人生才會多采多姿!明白?!

至於【行】就排最後,只要靚車可以動就好了,所以是【全貸C300,加油加300】。


台北的問題其實不是「要不要買房」這麼簡單,而是整個居住成本結構已經長期與一般薪資脫鉤。

用數據來看比較清楚:

台北房價所得比從過去約4倍長期上升到約16倍,代表資產價格長期跑贏多數人的薪資成長。
這件事本身已經說明一個結構現象:靠薪資累積資產的難度大幅上升。

但問題不只在「買房」。

台北的租金也同樣在上升,而且對中低收入族群來說,租金負擔其實比房價更直接影響生活品質,因為:

房價是長期槓桿問題
租金是每月現金流問題

也就是說,即使不買房,只要在台北生活,仍然面臨:

收入成長 < 居住成本(房租+生活成本)

而在這個結構下,台北仍然需要大量「不可替代的基礎勞動力」,例如:

護理師
餐飲服務
物流與外送
清潔與維護
交通與基層行政

這些工作不是選項,而是城市運作的必要條件。

但你的論述其實已經不只是市場觀察,而是隱含一個立場:

「買不起的人,或無法負擔台北生活成本的人,就應該退出台北。」

如果這是你的意思,那我想請你直接回答三個問題:

1. 勞動力問題

如果這些基礎服務業人員都被價格排除出台北,那:

→ 台北的醫療、餐飲、物流、交通要如何維持正常運作?

2. 成本轉嫁問題

如果答案是「他們可以通勤或租屋」,那實際結果是:

→ 通勤時間拉長
→ 居住品質下降
→ 可支配所得被房租壓縮

那這些成本最後是誰承擔?

3. 結構問題

如果你認為這只是「個人選擇」,那請解釋:

→ 為什麼過去薪資與房價還相對同步
→ 但近二十年卻出現明顯分離?

你可以不同意我的分析,但不要跳過這個核心問題:

當房價與租金長期脫離薪資成長時,這個城市的運作成本,實際上是由哪一群人承擔?

如果你的答案是「買不起就離開」或「自己選擇租屋生活」,那其實已經不是經濟問題,而是在承認:

這個城市的居住結構,本質上是依照資產持有能力來篩選人口,而不是依照勞動貢獻來分配居住權。
abc003 wrote:
如果你認為這只是「個人選擇」,那請解釋:

→ 為什麼過去薪資與房價還相對同步
→ 但近二十年卻出現明顯分離?

你是不識字看不懂中文嗎?我什麼時候說是「個人選擇」?!

在59樓已經很清楚的告訴過你。

你錯了!我認為房地產是用來壓榨低端人口的工具才對,所以房子是給有錢人買,不是

給窮人買的,買不起的低端人口應該要通通送回老家吃自己,養養豬餵餵雞鴨鵝,發電

給台北用,提供食物給台北吃,不要愛慕虛榮擠來台北幫房價抬轎,落實國父的理念,

人盡其才,地盡其利,物盡其用,貨暢其流,社會自然也就欣欣向榮。


你怎麼還在自我感覺良好,天真的認為低端人口有辦法買房子呀?!
登卡普 wrote:
你是不識字看不懂中文...(恕刪)


① 房價問題不是「人該不該住城市」

你把問題簡化成:

低收入者不該留在台北

但現實是:
台北的運作本身依賴大量中低收入職業:

清潔
餐飲
護理
物流
服務業

如果照你這套邏輯:

這些職業要嘛不該存在台北,要嘛人不該住台北

那問題不是「房價合理」,而是:

城市機能直接失去運作條件

② 房價與薪資分離是結構現象,不是道德問題

你把它講成:

低端人口不配

但經濟事實是:

房價成長 ≠ 勞動生產力同步成長
信貸擴張 + 資產化 → 推高資產價格
薪資分配沒有同步反映資產價格

這是結構問題,不是個人價值問題。

③ 「市場結果」不等於「道德正當性」

就算某個結果在市場上成立,也不代表:

它在社會上就天然合理或不可討論

例如:

工時過長
貧富差距擴大
居住排擠

這些都是經濟現象,但同時也是政策議題。

④ 你現在其實是在把「現象」升級成「排除正當化」

你說的核心其實是:

既然買不起,就應該被排除在城市之外

這不是經濟分析,而是價值選擇。

而這個選擇本身可以被討論,而不是直接當成結論。

⑤ 最後回到最核心問題

台北之所以能運作,不是因為「高收入者單獨撐起城市」,而是因為:

不同收入層級共同構成城市勞動結構

如果把其中一部分直接定義為「應該被排除」,那你要回答的不是房價問題,而是:

城市是否仍然成立

一句話收束(很重要)

你把房價問題從「分配問題」改寫成「階級排除正當性」低端人口就該被壓榨,但這兩者本質不同;前者是可以討論的經濟問題,後者是價值立場,不應被當成唯一結論。
abc003 wrote:
而在這個結構下,台北仍然需要大量「不可替代的基礎勞動力」,例如:

護理師
餐飲服務
物流與外送
清潔與維護
交通與基層行政

這些工作不是選項,而是城市運作的必要條件。

甲君:窮人是重要的基數,要有足夠的基數墊底,才能形成金字塔。

乙君:人口就是基數沒錯,但是低端人口是消耗品,就跟免洗餐具及衛生紙一樣很重要,

吃飯還是上廁所都需要用到,只是用過後就會丟掉,下次要再使用就拿全新的,肯定不會

把用過的再撿回來重複使用,所以低端人口跟雞蛋一樣,不足的低端人口可以進口就好。

所以人礦就是 → 讀20年書,還30年房貸,住20年醫院,人盡其才,物盡其用!明白?!



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