flycode wrote:
機器給水多少作用力,這種水給人的細胞膜就會有多少的反作用力。...(恕刪)
.... 誰能解釋一下這句話是什麼意思? 我真的看不懂....
有人以為 RO 水一直到胃裡被吸收之後還一直保持超級低的 osmolality?
再純的水, 在你含口腔跟口水混合後, 馬上就變的不純了, osmolality 搞不好比濁水溪的溪水還高了.
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chlorite wrote:
我沒有檢驗報告書，但...(恕刪)
http://www.dgg.com.tw/htm/htm-gssb/nstsm/nstgsjl.htm
這是我找到的逆滲透廠商提供的污染物濾除率，最後是提到：
對以上揮發性有機化學物質經由後置雙重活性碳過濾後,均有 95% 以上之濾除能力。
所以還是需要至少一道活性炭過濾那些揮發性污染物，請問我說的對嗎？
如果我的說法正確，那要請消費者找一個有提供檢驗報書的 RO 廠商，才能夠安心；
只是這樣也太多道濾心了，使用者要勤勞的記得更換。
chlorite wrote:
找到了，以下兩張圖是楊院長論文PDF檔的截圖
從這段文字，大約只是點出他在寫這篇論文前，還沒有對水中礦物質是否對心血管疾病有結論。
不過我覺得楊院長累積的資料庫中已有近4萬筆的臨床數據，
他發現居住地的飲用水帶有的鎂含量愈高，愈能減少中風、高血壓的死亡風險；
若是鈣的含量愈高，則可降低急性心肌梗塞的發生率。
雖然他的資料不像科學實驗那麼嚴檢，但是我覺得也可以讓消費者自己去斟酌。
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maxwell_huang wrote:
對以上揮發性有機化學物質經由後置雙重活性碳過濾後,均有 95% 以上之濾除能力...(恕刪)
我先前給的兩個連結，他們都是單獨評估RO膜，沒有先用活性碳處理，但對三鹵甲烷的去除率依然很高。家用RO淨水器都會以活性碳做前置過濾，因為有些化學物質會破壞RO膜，必須先用活性碳去除，以確保RO膜的使用壽命。而活性碳對三鹵甲烷的吸附效果也很好，再加上RO膜過濾，可以把三鹵甲烷去除得更乾淨。通常來說，由於RO淨水器的物理特性，幾乎對所有的汙染物去除效率都很好。連最難去除的元素離子都能去除了，其它直徑更大的汙染物就更難通過了。但缺點就如您所說，有很多道濾心要換，比較麻煩。
maxwell_huang wrote:
從這段文字，大約只是點出他在寫這篇論文前，還沒有對水中礦物質是否對心血管疾病有結論
是的，還沒有結論，甚至有些研究做出來的結果是喝礦物質含量高的水，得心血管疾病的機率比較高。如果要以比例來說，大部分的研究都沒有發現飲用水中的礦物質含量跟心血管疾病有關的證據。以我在前面提到的回顧論文為例，作者整理了四十五篇相關研究，其中，發現飲用水礦物質含量跟心血管疾病有關的研究只有十三篇，其它的研究都沒有發現相關性。在這十三篇裡面，有些是正相關，有些是反相關，也就是說，即使是認為水中礦物質會影響健康的研究，他們的意見也是分歧的。發過期刊論文的人都知道，沒有發現相關性的研究是比較難發表的，如果把這點也列入考量，飲用低礦物質水對身體不好的證據是很薄弱的。
楊院長的四萬筆資料一定有它的代表性，但也有它的局限性。比如說，他只評估鎂、鈣等好的礦物質跟疾病的相關性，但並沒有評估鉛、鎘、汞、砷等壞的物質跟疾病的相關。也許在台灣的飲用水中，礦物質少的，剛好砷的含量比較高，所以發病率較高也可能是因為喝進比較多的砷，而不是喝太少的鎂。
如果我們在期刊資料庫以"飲用水"和"心血管疾病"這兩個關鍵字去搜尋，你會發現，大部分的文章都是跟砷有關，跟鎂、鈣相關的當然也有，但尚未有定論。畢竟心臟、血管不會直接接觸到飲用水，正常來說食物是礦物質的主要來源，心臟怎麼會知道它所需的鎂鈣是從哪裡來的?以我看到的證據，要我說喝純水會影響健康，我會很心虛。
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White bear wrote:
.... 誰能解釋一下這句話是什麼意思? 我真的看不懂....
有人以為 RO 水一直到胃裡被吸收之後還一直保持超級低的 osmolality?
再純的水, 在你含口腔跟口水混合後, 馬上就變的不純了, osmolality 搞不好比濁水溪的溪水還高了....(恕刪)
你自己已經解釋了啊! 純水和口水混合後,純水當然會不純,
純水在人體內既然不純,就代表純水已吸收走人體內原本已吸收的東東,
要不然,純水要怎樣變不純? 難不成是別人吐口水或偷尿尿才讓它不純?
如果你是喝硬水或混和物的水,則是口腔細胞會吸收水中的混合物。
喝到某些太硬的水或糖水/鹽水時,味道怪怪的或有甜味/鹹味,
這時口腔是在吸收水和那些怪味或甜味/鹹味的物質,並不是在釋出人體的東東。
若濃度太高,太甜/太鹹擴散到口腔,人一樣受不了!
若你還看不懂,就只是自己的邏輯不知跑哪裡去了?
可能邏輯被賣水的業績給蒙蔽? 或不肯相信自已被廣告/業代騙?
基本上,喝純水引起骨質酥鬆的可能性不高啦! 因為鈣鎂那些東東,佷容易補足,
比較麻煩的是可能某些N年才吸收那一點點的微量元素,在喝純水時又回到肚子裡,
但腸胃又沒法完全吸收那些微量元素,才會造成有些搞不清且緩慢漸近式的毛病。
(人類對人體的了解本來就不多,本來就一堆病搞不清楚原因了,連治療也只能治標不治本。)
我在N年前就看到某汽車網站上,因有人驗出不知什麼酸過高,竟然火大到要公開送純水機,
當然,他也是已交叉測試過,喝過另一種水,驗出來又OK,才把純水機送人。
因RO機還是可以泡茶,價格也不便宜,我覺得這樣就送人也太誇張了!
但可能再加上RO機太浪費水了,才會覺得留著也沒必要?
至於為何在汽車網站? 大概汽車水箱、電瓶最好用純水,修車廠很需要,才在汽車網站送RO機。
業代殺手,斷人財路!
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flycode wrote:
若你還看不懂,就只是自己的邏輯不知跑哪裡去了?...(恕刪)
不是我們看不懂，是您的邏輯太跳躍，且迥異於一般認知，爾等凡人實在參不透。您一開始說是擴散作用把微量元素從身體帶走，後來又說是滲透作用。但您的描述，跟擴散、滲透又都扯不上關係。
口水裏的微量元素，喝純水被帶進胃裡，這既不是擴散，也不是滲透，那是混合，您自己也是用混合這個詞來形容。不只喝純水會把口水裡的微量元素帶進胃裡，換成是喝醬油，醬油也會混合口水，然後帶進胃裡。就算我們什麼都不喝，除了看到正妹流口水以外，大部分的口水還是流進胃裡。這樣看起來，不管喝不喝水，微量元素都一直流失，跟喝哪一種水更是八竿子打不著。
身體裡面各種物質本來就來來去去，每種元素在身體的滯留時間都不同，除了氫和氧這兩種元素以外，其它元素的主要來源是食物，喝水就是要攝取H2O，水裡的微量元素比食物裡的少幾百幾千倍，就算水裡的微量元素比較好吸收，食物裡提供的量還是狂勝飲用水。短期的體內離子不平衡還可以說喝的水離子太少，如大量流汗的運動員可能會缺電解質，需要喝運動飲料來補充。長期缺乏某種元素，飲食不均衡才是主因。
至於您所舉的在汽車網站送RO的例子，那也不能代表什麼。早在RO問世之前，就有很多人體內OOXX酸太高，就算他做過交叉測試，也有太多其它不可控制的變因會影響結果，拿這個當RO有害健康的實證，老實說不太有力。
flycode wrote:
RO機是短時間在密閉的高壓"硬擠"出純水,
但喝水時是在1大氣壓的環境,礦物質長時間緩慢"擴散"到純水,這很正常啊!
還是你喝純水時,住在像RO機的水壓環境裡?
我是照您的敘述來解釋的，您說「機器給水多少作用力，這種水給人的細胞膜就會有多少的反作用力」。一般家用RO，過濾水的速率還比我喝水速率慢耶！依您的說法，應該是RO花幾分鐘以高壓擠水，我在喝水的那幾秒鐘，RO水把我「長期累積」的微量元素帶走了。
flycode wrote:
大家都是說"長期"喝純水容易有什麼問題,有誰說過喝純水會立刻葛屁?
你對壓力的了解就只是這樣嗎? 要是喝純水會立刻葛屁,你還需要扯那麼多嗎?
一個人長期喝純水，同時也長期吃飯，長期呼吸，吃飯呼吸久了以後也是會葛屁的，這麼說來還是不要吃飯的好。對了，呼吸也是會攝取到微量元素的，那是不是以後不要吸太乾淨的空氣比較好。
我之所以扯那麼多，就是因為沒有足夠證據證明喝純水對身體有害，至少大部分的科學研究都沒有發現相關的機制，不像您所描述的那樣理所當然。至於我對壓力的瞭解，確實就只有這樣，我實在不曉得壓力會以哪種形式儲存在水中，然後緩慢影響人體，您如果願意，就請多指導一番。
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文章編號：29624574
chlorite wrote:
不是我們看不懂，是您的邏輯太跳躍，且迥異於一般認知，爾等凡人實在參不透。您一開始說是擴散作用把微量元素從身體帶走，後來又說是滲透作用。但您的描述，跟擴散、滲透又都扯不上關係。.(恕刪)
你說RO機是在5～15大氣壓的滲透壓製造出純水,分離出雜質礦物質,
擴散是靠水的濃度,滲透是通過細胞膜,
人體有水有細胞,怎麼扯不上關係?? 難道你的身體沒有細胞還是沒有水?
製造純水要插電,要異於一般地表的大氣壓力,才製造出這樣的純水,
當純水遇到非純水時,因為H2O是相同的,H2O本身並不會擴散,
但不純的H2O以外的雜質礦物質,接觸到其他純H2O時,
會以你說的"5～15大氣壓"所產生滲透+擴散作用的"速度"擴散回去,以達到平衡,
不過,人體中間會有的細胞膜在阻止滲透和擴散作用,也不會擴散太多出去!
但因數萬年來生物並沒有飲用過這麼純的水,就和數萬年來生物並沒有在真空環境生存一樣,
細胞膜能擋住多少不該擴散出去東西呢?
我相信,只要某些人類拚命喝純水,經過N年的演化,絕對會有能完全適應純水的"人種",
而在這N年演化過程中沒適應純水的人種,則物競天擇,適者生存,無法適應的基因會被自然淘汰。
但完全適應純水的"人種",若處於沒有純水可喝的環境中,則可能會早夭!
看你寫了半天,我也看不懂你到底是哪裡不懂?
這只是國中的物理、化學、生物而已,難道是作弊才國中畢業?
還是連這簡單原理都故意假裝不懂?那下次恐怕還能扯到太陽從西邊出來了!
還真像直銷商,死的都想要說成活的。
業代殺手,斷人財路!
個人積分：458分
文章編號：29626092
flycode wrote:
擴散是水,滲透是細胞,人體有水有細胞,怎麼扯不上關係?? 難道你的身體沒有細胞還是沒有水?
...(恕刪)
人體裡擴散、滲透作用都有，但您所描述的「礦物質流失機制」，是混合作用，說是擴散在微觀尺度也許還說的通，跟滲透作用沒關係。
flycode wrote:
但H2O接觸到其他水時,H2O以外的東西會以你說的"5～15大氣壓"滲透作用擴散回去,以達到平衡
根據公式（滲透壓Π = iMRT，i、R是常數，M是溶質濃度，T是絕對溫度），水的滲透壓只與水中溶質濃度和溫度有關，跟水之前受過的壓力大小無關。純水跟自來水的滲透壓幾乎一樣（類似的話好像出現很多次了）。
flycode wrote:
若連這種簡單壓力原理都故意假裝搞不懂的人...
還真像直銷商耶~~~ 死的都想要說成活的...(恕刪)
您所說的壓力原理，我是真的搞不懂，不是假裝的。我在回文裡都儘可能提出一些相關研究或理論來支持我的說法，我也不一定都對，但請指教我提出的相關理論與研究錯在哪裡，而不要只拿你自己想當然爾的理論來反駁我的說法。畢竟，我們就是因為看法不同才會有這些討論。一再堅持自己的想法，忽視科學界多年累積的知識基礎，又提不出推翻這些基礎的證據，就算討論到太陽毀滅，也不會有結果。
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