dongmark wrote:
所以中國最傳統最保...(恕刪)
會嗎?
明成祖不就長江以北的嗎?
族類?
中國用文化分
只要漢化後金不就中國了
西方國家喜歡用族類分
那西方國家會差的多嗎?
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knah wrote:
你說的同音字的問題前面已經花了很多時間討論，麻煩請閣下看看，否則只會鬧笑話。我的質疑非常簡單，如果漢語是一個充滿同音字而只能透過漢字來區分的語言，請問我們如何用口語溝通？難道大家平常講話、討論、聊天都是透過筆談？任何可以透過口語溝通的語言都可以拼音化，就是如此簡單。
你舉的最後一個例子並不好。“放水”這個詞跟吸水意義完全不同，如果真有此事，只說明了當事人不知道什麼是放水，什麼是吸水。如果防水、放水連口語都無法區分，就不是漢字可以解決的問題，而是語言本身的問題。
...(恕刪)
所舉的例子來自這裡，並非我杜撰：
https://zh.wikipedia.org/wiki/韓國高速鐵路
漢字字符系統的多樣化和複雜度，決定了漢語可以使用大量的同音字而不會造成歧義。朝鮮語幾千年來從漢語借用超過70%的詞彙，因此朝鮮語也存在大量的同音詞，但韓文是一個激進的拼音化方案，它的弱點就是拼音書寫系統的特點：字符的信息含量不足，詞彙需要多音節化才能有效傳遞信息。就像英語中，cat、cap、cash、cam幾個詞，首音節相同，發音相近，靠黏接不同的輔音詞尾，區分不同的詞。
但朝鮮語上千年來吸收太多漢語元素漢語，存在大量的同音詞，本來是需要依賴複雜的字符系統才能區分同音詞彙的。朝鮮民族激進的拼音化方案，讓它的文字系統失去了必要的信息含量，恰如把一幅2048*1536解析度的美女出浴圖另存為96*64解析度，再也不能讓人大飽眼福。這個事故正是因為朝鮮文字拼音化過程造成文字信息量丟失，才造成的。
為什麼你覺得這個例子不好？這個例子是一個非常典型的案例。如果他們使用漢字，這件事故絕不可能發生。漢字中防水跟放水兩個詞，小學文化的人都應該能讀懂其中的區別。
語言和文字，兩者必須匹配才能有效傳遞信息。簡單的字符系統，必須配合複雜的多音節詞彙方案。反之，使用複雜的書寫系統，就可以有簡單的詞彙發音方案。
像漢語，使用的元音非常少，英語中常見的æ、ʌ、ə、ɛə、ɔ、i、u、之類的元音，dz、dʒ之類的輔音，粘接在詞尾的輔音，漢語中也是根本沒有，比如上面說的cat、cap、cash、cam這樣的情況。而且大多數漢字，都有超過一個甚至幾十個同音字，大多數漢語單詞，都有同音詞，比如中文中的“事故”這個詞，同音的還有世故、是故、屍骨、石鼓、拾谷、食古等幾十個同音或近音的詞彙存在。
但這並不影響我們口頭交流。漢語口語交流時，要聽懂一個詞，非常依賴對上下文的理解。再舉個例子，我隨口說一個漢語詞：事故，請您把我說的詞寫下來，90%以上概率您是寫不出來的。因為同音詞好幾個，我只說shi-gu，您没法100%確定我說的是事故，還是世故、是故。但是我說一句話，讓您記錄，應該就有90%的概率不會弄錯了。反之，英語就不會這樣，我隨便說一個單詞：accident，您應該不會問，哪個accident？因為英語中發這個音的詞僅此一個。
關於您質疑的，“如果漢語是一個充滿同音字而只能透過漢字來區分的語言，請問我們如何用口語溝通？”這個問題，答案在於漢語是跟大多數印欧语言不同的一種語言，我們的漢語被稱為“分析語”多數印歐語言屬於“綜合語”，英語有點特殊，正在由綜合語向分析語演化中。如您有興趣，請自行查找語言學相關的資料，其中有很多有趣的東西。
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iantsai74 wrote:
所舉的例子來自這裡，並非我杜撰：
https://zh.wikipedia.org/wiki/韓國高速鐵路
漢字字符系統的多樣化和複雜度，決定了漢語可以使用大量的同音字而不會造成歧義。朝鮮語幾千年來從漢語借用超過70%的詞彙，因此朝鮮語也存在大量的同音詞，但韓文是一個激進的拼音化方案，它的弱點就是拼音書寫系統的特點：字符的信息含量不足，詞彙需要多音節化才能有效傳遞信息。就像英語中，cat、cap、cash、cam幾個詞，首音節相同，發音相近，靠黏接不同的輔音詞尾，區分不同的詞。
但朝鮮語上千年來吸收太多漢語元素漢語，存在大量的同音詞，本來是需要依賴複雜的字符系統才能區分同音詞彙的。朝鮮民族激進的拼音化方案，讓它的文字系統失去了必要的信息含量，恰如把一幅2048*1536解析度的美女出浴圖另存為96*64解析度，再也不能讓人大飽眼福。這個事故正是因為朝鮮文字拼音化過程造成文字信息量丟失，才造成的。
為什麼你覺得這個例子不好？這個例子是一個非常典型的案例。如果他們使用漢字，這件事故絕不可能發生。漢字中防水跟放水兩個詞，小學文化的人都應該能讀懂其中的區別。
你說的其實是我最早的提問，也就是韓國大量放棄使用漢字後，到底對一般生活工作有沒有造成重大影響？現代韓國不論在經濟、科技、文化、娛樂等等方面都表現的相當不錯，所以我很難將你所謂韓國文字系統“失去了必要的信息含量”的結論連接在一起。
此外，你舉的例子並不完整，因為“放水”與“吸水”本來意義就不同。如果當事人連放水與吸水都搞不清楚，我們又如何知道即便是使用漢字，當事人可以分得清防水與放水？誰知道這是不是當事人為了避責而找出來的藉口？話說回來，如果一個語言有難以區分的同音詞，該做的是放棄其中一個詞彙，而改用其他說法。
iantsai74 wrote:
語言和文字，兩者必須匹配才能有效傳遞信息。簡單的字符系統，必須配合複雜的多音節詞彙方案。反之，使用複雜的書寫系統，就可以有簡單的詞彙發音方案。
像漢語，使用的元音非常少，英語中常見的æ、ʌ、ə、ɛə、ɔ、i、u、之類的元音，dz、dʒ之類的輔音，粘接在詞尾的輔音，漢語中也是根本沒有，比如上面說的cat、cap、cash、cam這樣的情況。而且大多數漢字，都有超過一個甚至幾十個同音字，大多數漢語單詞，都有同音詞，比如中文中的“事故”這個詞，同音的還有世故、是故、屍骨、石鼓、拾谷、食古等幾十個同音或近音的詞彙存在。
但這並不影響我們口頭交流。漢語口語交流時，要聽懂一個詞，非常依賴對上下文的理解。再舉個例子，我隨口說一個漢語詞：事故，請您把我說的詞寫下來，90%以上概率您是寫不出來的。因為同音詞好幾個，我只說shi-gu，您没法100%確定我說的是事故，還是世故、是故。但是我說一句話，讓您記錄，應該就有90%的概率不會弄錯了。反之，英語就不會這樣，我隨便說一個單詞：accident，您應該不會問，哪個accident？因為英語中發這個音的詞僅此一個。
你說的情況在任何語言都會發生。如果我沒頭沒尾的隨口說一個英語詞：write，請您把我說的詞寫下來，90%以上概率您是寫不出來的。因為同音詞好幾個。我只說write，您沒法100%確定我說的是write, rite, 還是 right。反之，漢語就不會這樣，我隨便說一個單詞：寫作，您應該不會問，哪個寫作？因為漢語中發這個音的詞僅此一個。
不是說請您先看看之前的討論嗎？英語中的同音詞多了去了，您看這不是鬧笑話了。
iantsai74 wrote:
關於您質疑的，“如果漢語是一個充滿同音字而只能透過漢字來區分的語言，請問我們如何用口語溝通？”這個問題，答案在於漢語是跟大多數印欧语言不同的一種語言，我們的漢語被稱為“分析語”多數印歐語言屬於“綜合語”，英語有點特殊，正在由綜合語向分析語演化中。如您有興趣，請自行查找語言學相關的資料，其中有很多有趣的東西。
不管漢語是分析語還是綜合語，既然我們日常可以不靠筆談而使用漢語討論，就代表漢語拼音化絕對可行。
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knah wrote:
確實，如果漢字被取代，我們不可能以“口天吳”這種說法來解釋，但是會以其他方法，例如“東吳的吳”或“戰國七雄吳國的吳”。久了之後，同音的姓氏可能逐漸沒有差別，其實韓國在可預見的未來應該就是如此。
吳國/吾國/無國固然難以辨識，但是在純粹“口語”上，這些同音詞有造成漢語無法溝通嗎？如果我們在討論歷史，從討論的前後文一定可以判斷wu'guo指的是吳國。吾國及無國甚少單獨使用，並不容易混淆。再強調一次，如果漢語拼音化不可行，就代表我們應該根本無法以漢語溝通，因為我們平常講話是完全不需要搭配字幕。
(恕刪)
漢語拼音溝通上並沒有不可行 人類在沒有文字的時候 發展出來的語言即可證明
漢語拼音在溝通上不成問題 問題在於溝通上的認知會發生問題
會需要加入很多解釋 依您的說法這些解釋背後還是因為認識這些漢字才能夠這樣說
PS “戰國七雄吳國的吳” 戰國七雄 並沒有吳國 吳國在春秋末期被滅 春秋末戰國初 算是沾到一點邊
拼音溝通還是可以 不過在書寫上問題就更大了 即使用前後文呼應 對照 基本上你還是要懂拼音文裡的漢字才能完全語意
既然都還是要懂這些漢字 又怎麼去廢除這些漢字
回到"汗"兄(你的knah跟印度有沒有關係阿?) 以拼音取代漢字對學生而言是正面還是負面？
這麼說好了 所有的字對一開始接觸的人都是一種圖像 圖像記憶對於聯想是很有用的
如果都是拼音 很多相同的拼音卻代表不同的東西 這將變得抽象 必須要有很多文字敘述來解釋區別 這樣有比較好嗎?
而個別的漢字能夠很清楚的表達 結論應該很清楚
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