假如劉備有聽勸 不發兵攻打東吳 蜀有機會一統天下嗎??


kantinger wrote:
劉備王位不會傳給關羽...(恕刪)

劉備之子當皇帝.
關羽輔政,掌武事,握有實權.
孔明依然當丞相,掌文事,第三號人物.
基本上有趣的是~
中國歷史上自秦漢後立國在四川的國家國祚皆不超過50年
成家帝國
蜀漢
成漢
西蜀
前蜀
後蜀
明夏
統統不超過50年, 所以諸葛亮建議劉備入川時已經決定結果..





kantinger wrote:
軍既帝室之胄,信義著於四海,總攬英雄,思賢如渴,若跨有荊、益,保其巖阻,西和諸戎,南撫夷、越,外結好孫權,內修政理;天下有變,則命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川,百姓孰敢不簞食壺漿以迎將軍者乎?誠如是,則霸業可成,漢室可興矣。 ...(恕刪)

諸葛亮自己忘了隆中對的前提是"鼎足之勢""相互制衡"
吳會因為"結好"二字眼巴巴看著踩在自己上游的國家擴大版圖 對自己形成包圍網?
如果蜀真的"命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川"
吳不趁機逆流而上才怪
所以就算曹操不指使孫權偷襲荊州
就算關羽把女兒嫁到吳國
就算關羽沒有派人到吳領搜刮糧草...
吳國都有可能趁勢偷襲
看看地圖
當時如果關羽拿下襄樊 成為突出部
像不像一個人一邊把頭伸出去等人來砍
另一邊屁股毫無防備地翹得老高...像這樣
叫吳怎麼不心動?
諸葛亮應該慶幸的是當時益州的兵馬沒有調到漢中
不然連成都也要送給吳的

其實劉備腦筋還是很清楚的
荊州一失
就算出了秦川也無險可守
只會變成對蜀不利的消耗戰(後來諸葛亮就證明了)
倒不如利用關羽之死
不但師出有名 而且相對北上 順流而下顯然有把握得多
吞吳之後 有長江天險
可南北隔江而治..
只是他也沒想到自己這種老狐狸會栽在年輕一代的手上


clws wrote:
諸葛亮自己忘了隆中對的前提是"鼎足之勢""相互制衡"
吳會因為"結好"二字眼巴巴看著踩在自己上游的國家擴大版圖 對自己形成包圍網?
如果蜀真的"命一上將將荊州之軍以向宛、洛,將軍身率益州之眾出於秦川"
吳不趁機逆流而上才怪
所以就算曹操不指使孫權偷襲荊州
就算關羽把女兒嫁到吳國
就算關羽沒有派人到吳領搜刮糧草...
吳國都有可能趁勢偷襲
看看地圖
當時如果關羽拿下襄樊 成為突出部
像不像一個人一邊把頭伸出去等人來砍
另一邊屁股毫無防備地翹得老高...像這樣
叫吳怎麼不心動?
諸葛亮應該慶幸的是當時益州的兵馬沒有調到漢中
不然連成都也要送給吳的

其實劉備腦筋還是很清楚的
荊州一失
就算出了秦川也無險可守
只會變成對蜀不利的消耗戰(後來諸葛亮就證明了)
倒不如利用關羽之死
不但師出有名 而且相對北上 順流而下顯然有把握得多
吞吳之後 有長江天險
可南北隔江而治..
只是他也沒想到自己這種老狐狸會栽在年輕一代的手上


咦!!
劉備帶兵不是一向以"衰仔"聞名於世麼
怎麼一輩子就漢中這一戰比較像樣一點就變老狐狸了
蜀國伐魏關鍵在荊州.荊州離魏國中心地帶很近.幾十萬兵馬可不受後勤影響行軍至此地再一股作氣.殺進洛陽陳留魏國不死也半條命.我絕得關鍵在於龐統死太早.不然諸葛亮於四川朝中主持內政後勤.龐統於荊州輔助關羽.蜀國情勢仍大有可為.但關是羽輩分太高的老將.半生戎馬.如同劉備.一旦自是甚高.忠言逆耳.就範了覆國傾城的錯誤.
雖然蜀國稱天府之國.易守難攻.但畢竟地處偏僻.當時的中國精華在中原.小國要戰勝大國非常不容易.要有賢明識人敢用的君主.無私的大將.有效率的軍事制度及內政戰略物資供給.缺一不可.這是不公平的天平.拖越久越不利.
從漢中攻魏有點像二次大戰德國非洲軍打埃及英軍.打越遠越是補給困難.跟不上斷糧就只能撤兵.再多勝仗都沒用.這也是其中幾次北伐失敗的原因.
劉備若不發兵攻吳當然有機會統一天下.但蜀國強盛的條件準備好了嗎.千軍易得.一將難求.內政.軍事.君主.人才.都越來越不及其他兩國.雖最後覓得姜維.但腐爛的朝政無人能支持他.最後還得躲到外地屯兵以免被暗算.要統一天下只能在夢中了吧.

哎呀不得了 wrote:
像是去敲鄰居門一樣的...(恕刪)


你這一說 讓我想到了 魏延走子午谷那條計謀

如果我是諸葛亮 我會大膽採用魏延這招

而且 我要再完全保密的情況下 讓魏延用最快的速度 到長安

雖然那時候有司馬懿 這個老狐狸在 但是書信或是人要立即趕到 是不太可能

魏延走小路 我率大軍走大路 吸引敵方注意

然後再長安會師.....

我想有人會說 曹真走 都走到自己都掛了 還走不到

但是我覺得此一時彼一時

在我認為 魏延 領軍打仗 才幹 絕對不輸給曹真.....

況且 諸葛亮 不是上知天文 下知地理 只要弄好天氣預報 在天氣好的時候 快速通過


臥雲先生初行雁 wrote:
咦!!劉備帶兵不是一...(恕刪)

曹操說啦:劉備,吾儔也,但得計少晚(曹操可不認為劉備不會打仗喔)
另一個有類似評價的是:陳宮有智而遲
所以火鳳畫到夷陵之戰的時候可能也會看到劉備:計1432 1433 1433-1....

陸遜自己也說:備是猾虜,更嘗事多,其軍始集,思慮精專,未可幹也。
所以老狐狸是陸遜也認為滴~

其實像劉備這種"社區巡守隊"起家的
跟正規軍打那麼多敗仗一點也不意外
但是打那麼多敗仗還能活下來成就一番事業的
絕對不是"衰仔"
蜀漢到後面就反攻大陸
寫寫作文出師表可以的
但可以認真的嗎
孔明每次也都打打就收
有些人還認為
蜀漢到後面在於姜惟用兵太過
才加快後面守不住的局面

clws wrote:
其實像劉備這種"社區巡守隊"起家的
跟正規軍打那麼多敗仗一點也不意外
但是打那麼多敗仗還能活下來成就一番事業的
絕對不是"衰仔"...(恕刪)

+1
劉備早年的對手是曹操,能和曹操打仗不輸的也沒幾個,劉備輸了還能翻身,已經不錯了,況且當時東吳國險而民附,劉備本來就沒勝算了
edison19841026 wrote:
你這一說 讓我想到了 魏延走子午谷那條計謀
...(恕刪)

魏延走子午谷那條計謀,大家都說可行,真的可行嗎
當時長安守軍,沒十萬也有八萬,魏延只帶一萬,補給也不足,除非這一萬全是敢死隊,長安城非攻下不可,不然正常攻城要三倍,只能說機會很低,也很危險

clws wrote:
諸葛亮自己忘了隆中對...(恕刪)


隆中對的天下有變
會不會指的就等曹操或曹氏子孫忍不住竄漢了
劉備三分天下後 跨有荊、益 又經營漢家後代這塊招牌這樣久
可以跟曹魏擁漢派裡應外合
漢獻帝也不在了
對天下打著匡復漢室自己稱帝名正言順往上一路打?
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