當年德軍進攻蘇聯時 日本為何不趁機拿下蘇聯在遠東地區的地盤??

chiashin wrote:
1.日本連中國都還沒搞定,就分兵去打戰力比中國強幾倍的蘇聯,兩面作戰?
2.就算打贏了蘇聯,拿下天寒地凍,缺乏戰略物資的西伯利亞做什麼?
3.就算拿下西伯利亞,必須駐軍在中亞或歐亞邊界,補給線會不會太長了?總之日本的兵力不足以防守這麼大的土地。


這個假設應該是德日聯合滅蘇聯為目標

如果蘇聯在二戰初期就瓦解

德國在歐洲戰場就不會最後遭到兩面作戰的困境

日本也不用提早去惹美國

而且中日開戰初期都是日本大舉出戰

中國本身是能不打就不要打仗,

日本如果對俄作戰,絕對能做到不需兩面開戰
waffe wrote:
您說庫斯克會戰是從43年7月5號‐7月23號,但請注意希特勒在7月13號就在狼穴因盟軍於西西里登陸宣布停止城衛作戰(在講一次是德軍自行停止攻擊),北線確實於7月10號進入防禦狀態,但那是因為彈藥不足而且俄軍有進行包圍的跡象(俄軍主力置於北線),而南線由於曼斯坦的要求也不過打到7月15號。7月16號南線主力之一的武裝黨衛隊第1師(阿道夫•希特勒聯隊)............那俄軍真的要感謝盟軍的登陸不然在打下去真的會死得很難看,


這是我們歧見之一,庫斯克會戰不是因為德軍打的贏,但是它不想打;是它發現根本打不贏,所以放棄。
損兵折將後,還失去了戰場主動權,唯一成就是俄軍的傷亡更重,可是俄軍根本不怕傷亡。

到7月16號南線的德軍主力之一,SS第2裝甲軍(LAH師+帝國師+骷髏師)只剩下187輛戰車+11輛俘虜的T34,手上沒有SS第2裝甲軍開戰前的戰車數字,但看起來12天的戰鬥,SS第2裝甲軍也差不多損失了一半的戰車,這損失也不算輕呀。

而且帝國師+骷髏師原本也要撤出戰線,和LAH師一樣撤到後方整補,但俄軍發動反攻情勢惡化,這二個師才被留下來。

waffe wrote:
而且您認為拖到7月算太晚那小弟給您一個建議去找找1943年4月德軍軍需的補給資料,如果於5月發動攻勢那德軍的裝甲部隊將只有3-5天的進攻能量。所以德軍最多就是打5天,5天就算坦克一台都沒受損也一樣打不下。


我信5月發動攻勢德軍只能撐5天,因為多了準備二個月,北線德軍進攻能量也不過是6天,南線德軍則好一點是10天。
德軍是多準備了二個月,可對面俄軍也一樣,也準備了二個月整訓+挖壕溝+築陣地。

裝甲部隊應該是突擊立足未穩的敵人+擴大戰果,而不是像7月的德軍,攻擊一個建構完善的陣地。
5月發動攻擊,可能還有機會,7月在俄軍已經把庫斯克建構成了一個大陣地+兵力是德軍的2倍的情況下,德軍的機會,不會比5月大。


從漢人來了島上以後一切都變了,黑暗籠罩了我們的前途,從我小的時候,族中的長老就有一個疑問,我們該怎麼做?直到現在我還是不知道...
tracer1000 wrote:
而且中日開戰初期都是日本大舉出戰

中國本身是能不打就不要打仗,

日本如果對俄作戰,絕對能做到不需兩面開戰

不是能不打就不要打,是以拖待變...
日本也不是什麼怪咖,能擠出個百萬大軍算了不得...
那西也打,南也打,北也打.. 真當日本是神人啊!
... 少了個東吧,那真怪了... 他還真往東打了!
突然有點疑惑,日本攻打中國幾乎是拿出全部的家當了,怎麼還有很多兵力侵略東南亞及太平洋島嶼

話說二戰時期的日本人口有多少?
b30003146 wrote:
突然有點疑惑,日本攻打中國幾乎是拿出全部的家當了,怎麼還有很多兵力侵略東南亞及太平洋島嶼

日軍當時突襲夏威夷及南進攻勢是並行的,主要是掠奪原歐美殖民地的戰略物質,及戰略位置。
綜觀當時的國際情勢,這是一個必然的戰略推進,沒有選項!

狗宏 wrote:
這是我們歧見之一,...(恕刪)

不是歧見而是您"假設了歷史",歷史事件沒發生就是沒發生除非你找出證據證明他有發生,你將沒發生卻可能"合理"發生的事當能應該會如何推斷這就叫"假設歷史"。

歷史上德軍就是自行停止攻勢,而且收縮兵力你要說就算德軍繼續打會如何如何,那都是假設就算是合理的也說不過去,因為歷史上太多不合理卻發生的事。

因為如果用合理的邏輯去推斷,德國早在進攻波蘭時就會因遭英法夾擊而失敗(開戰前歐洲的報紙有一大堆這麼寫),或是芬蘭會被俄國消滅亦或是開戰後義大利艦隊會稱霸地中海等等,這些都是當時世界各國的"專家"、"學者"事前的評論而且是主流的輿論,所以沒發生就是沒發生在怎麼討論都像本樓一樣是個假設而以。


若我反過來如果跟您一樣拿歷史來假設,你說德國一定戰敗且俄軍不怕損失,那您可以查詢一切相關庫斯克戰役雙夫的損失資料,整個庫斯克會戰(包含後續俄軍收復卡爾可夫與奧廖爾),俄軍與德軍的傷亡比估最低的3:1而估最高的是5:1,以德軍原始部屬的大約78萬軍隊為例,俄軍要消滅這些德軍以3:1的交換率來算要付出234萬人若換成5:1則要390萬人,而俄軍反攻時南北兩翼的軍隊合計大約是240萬,也就是就算盟軍沒登陸而德軍也不增兵俄軍以最低交換率要消滅德軍最後都要全軍覆沒,若以最高交換率俄軍肯定是敗了。

反過來若盟軍沒登陸而德軍將之前被打殘的B集團軍與調入義大利大約30萬規模的部隊增援庫斯克一線,加上俄軍反攻時德軍原有的94萬人那就是124萬的德軍,那要消滅這隻德軍俄軍理論上必須付出372-620萬人的代價,俄國真的有那麼多人可以消耗(同時期俄軍步兵人數大約650-800萬人,)?

而且最重要的南北兩翼的德軍統帥心中打的跟俄軍一樣的算盤,攻擊順利就直接打若攻擊不順則等對方反攻再消耗敵軍的戰力(事實證明俄軍反攻得很快),這點莫德爾與曼斯坦都是有實際輝煌戰例的(莫:熱澤夫戰役 曼:第三次卡爾可夫會戰),而反觀俄軍將領都沒有相同戰況取勝的經驗,而且這還是困難度非常大的機動反擊戰。

英國歷史學者的論點就在於依前兩年俄軍對於運動戰反應的遲鈍與緩慢若非有英軍破譯的情報讓俄軍知道德軍的主攻方向俄軍一樣將無法面對德軍機動戰的打擊,而俄軍南線主將卡圖夫在總結作戰經驗時也提到俄軍裝甲兵完全沒有利用地型、地物掩蔽或是依戰場情況做反應的能力,完全就是一股蠻勁的往德軍陣線衝,而且這支部隊還是精銳的坦克親衛第五軍。

最後的事實也證明莫德爾於俄軍庫圖佐夫反攻中痛打了俄軍而且是在對方有3倍數量的優勢而己方彈藥補給與燃料其缺的情況下,自己的損失數字卻非常的漂亮(若非希特勒一開始不給撤傷亡還能更低),而且若是北線德軍於之前就遭到慘重的損失而無法進攻那如何可能讓反攻的俄軍有那麼大的傷亡?是德軍算超人還是俄軍是蠢蛋?。

而且自1942年中旬德軍開始大量的換發長倍徑的50mm與75mm砲以後,因彈種的差異性俄軍戰車的"全毀"比(打成破爛或是必須拉回工生產工廠重建)最少高德軍5倍,雖然T-34使用的是柴油引擎但在德軍高效的APCBC穿甲彈打擊下遜爆率很高。

所以若我拿以上這些資料跟您抬槓般的假設歷史是不是沒完沒了?
b30003146 wrote:
突然有點疑惑,日本...(恕刪)

日本打中國的8年共花費414億日元(當時幣值)的天文數字,錢從那來?
關東軍在滿州成立朝鮮中央銀行大量的吸錢
說的極端一點打中國跟本沒花日本政府什麼錢
waffe wrote:
所以若我拿以上這些資料跟您抬槓般的假設歷史是不是沒完沒了?


抬槓嗎,難得碰到有水準的軍事同好,腦力激盪一下,沒什麼不好。

德軍百分之80是在東線,百分之20在西線。俄軍對德作戰陣亡了大概1千萬軍人,那單純用數字換算交換比,如果俄軍陣亡兵力増加到1250萬,不用英美參戰,俄國自己就可以拖垮德國。

從漢人來了島上以後一切都變了,黑暗籠罩了我們的前途,從我小的時候,族中的長老就有一個疑問,我們該怎麼做?直到現在我還是不知道...

waffe wrote:
美國:最低7.33合格12G
英國:以5.33G為基本
德國:依機型不同由5.33G-9.33G
日本:平均約有4G
俄國:主要用鐵做的IL-2不算的話戰鬥機平均都在4G以下...(恕刪)

你確定?

jungguo66 wrote:
那我也可以狂想一下
...(恕刪)


結果狂想到最後 老美不用擔心難自保..

因為 德國跟日本就算贏得同一戰線 但是...


德國跟日本這兩支老虎...所謂一山不容二虎..

老德跟日本 遲早要開戰的...

這時候的老美...在後面嘿嘿...
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