[討論]01對於這次學運多半持反對和痛恨的意見

任仔 wrote:
我還是反服貿
就如同很多版友說的事情要看背後的前因後果
服務貿易協定的背後是WTO大力的推動
WTO所提倡的自由貿易和公平競爭
其實對於經濟強國大大有利
當然對於大企業大財團絕對有利
但我並不認為GDP的成長能反映在多數人的薪資上

如果自由貿易對美國英國德國法國日本不利, 他們會推動嗎?
大家覺得呢?
只是用美觀的包裝把他做得漂亮而已


溫拿你好
服貿後面有個叫TPP的東西
我想你應該了解一下TPP起始的四個國家以及後來的會員國有哪些
不是只有你口中所謂美英德法日等經濟大國會推來玩而已
自由貿易也並非是你口中所謂的經濟大國用來玩死小國的工具

任仔 wrote:
第二個
另外被犧牲的所謂"沒競爭力"的產業
很多根本是"錢不夠多"的產業
當少數企業和人力因為沒競爭力(老實點, 就是沒錢)被淘汰
政府會拿出方法補救嗎?
當然不會
我這個行業因為某個奇怪的制度搞得風雨飄搖
政府有補救嗎? 沒有
兩個黨都沒有
甚至變本加厲殘害
反正"多數人"非常贊同


這問題不是"錢不夠多",前面已有人回答便不再贅述

任仔 wrote:
第三個
房價的飆漲太不合理
一塊空地什麼都沒有
蓋個玻璃物說有建案
蓋好的第一天走進去說潛銷已經賣八成
這個狀況可能多半有房子的01版友無感
但執政者要考量的永遠要包括無殼的那一群
方圓一公里內什麼都沒有的房子, 因為"未來"而賣到一坪數十萬元?
建商憑什麼有恃無恐?
當然是貧富差距的拉大和潛在的陸資進駐

政府有處理嗎? 沒有
不可能打房, 立法委員和政要會拿刀捅自己嗎?
服貿通過後台灣一定有更多有錢人
有錢人很好
但在政府沒辦法保障一般人的住屋權益時
有錢人太多 不好


房價是台灣自由市場機制的結果
世界上每個"民主自由"的國家都會有房價飆漲的問題
但房產經濟可能會泡沫化,幾年前某大國才有個前車之鑑
政府沒有處理?沒打房?
是打得不夠大力吧!
為什麼打得不夠大力?這就要問那些立委大人了
那立委大人是誰選出來的呢?
怪政府?會不會太霸道了?如果台灣被對岸統一怪政府我就認同

任仔 wrote:
第四個是產品競爭力
5%的關稅對企業有衝擊是必然的
但也是商人不停的對政府官員和民眾洗腦的訊息

三星的汽車賣得好 手機賣得好 是關稅嗎?
我想明眼人都知道
競爭力是來自於通路, 行銷策略, 良好的市場調查
(三星平板就算硬體輸也能設計出很誘人的軟體)
還有可能有國家支援的科技研發實力
(現代汽車的柴油引擎數據直逼BMW是哪招=_=?)
是以三星的手機和汽車在還沒自由貿易以前
在有關稅的情況下就能賣得非常好

台灣的商人如果以關稅為拓展市場的理由
那眞的永遠做代工就好了
想要即刻獲利不重視研發(高階人才沒有高階薪水)
市場調查始終與民眾需求脫節 (三星蘋果總能做出男女通吃的外型)
喜歡炒房地產和玩金融商品這些沒有實質產能的東西來獲利
永遠期望政府不要有關稅/貨物稅/證所稅/房屋稅
就是目前台灣部分大企業的心態


產品競爭力最主要的來源並不是通路,行銷策略,良好的市場調查以及什麼國家支援實力
而是產品的品質
台灣過去如何經濟起飛?
日本如何從二戰戰敗國搖身一變變成世界大二大經濟體?
台灣人忘了初衷,老闆不顧一切的追求costdwon,員工則只想混吃等退休不願上進創新
加上政治只會惡鬥,無知的人民到處盲目的反對國家經濟策略
台灣好比睡覺的兔子,被韓國這隻小烏龜追過本來就沒什麼好抱怨的
另外,手機,汽車產業和服貿有關係嗎?

任仔 wrote:
最後是服貿的退場機制 說如果不好可以停止
事實上不能停
絕對不會停
因為實施三年後
台灣一定有許多企業已經在對岸投入大筆資金
停止之後可能一堆老闆要跳樓了
我不樂見勞工薪資太低 但也不樂見企業血本無歸
到時後不會停的
來不及了
如果政府能解決上述問題
並讓企業的生態恢復正常
那麼再來的服貿協議我想對於企業和員工都能獲利/或者不受傷害
而不是服務貿易"利大於弊"所以可以施行


服貿開放對岸市場對台企而言是放鬆管制而可擴大市場
在還沒有ECFA之前就早已有許多企業至大陸投資
何來什麼來不來得及,企業生態正不正常?
在下魯蛇一枚,看不太懂溫拿到底在講什麼

家樂福,Costco,麥當勞,日商7-11,uniqlo,So go.港商 佐丹努...老早來台投資,對台灣有沒有衝擊? 當然有, 衝擊到小型雜貨店,傳統生活賣場,和早餐店..

但相對的,這些美國人日本人老闆在台灣也 創造了很多就業機會,為國庫貢獻了很多稅收 ,也帶來更好的商品和價格給消費者,或是更好的服務和消費文化,刺激了台灣整體服務業品質的提升和競爭力....我們現在難道也要用保護島內產業的藉口,封殺這些美商,日商公司,請他們離開台灣嗎?

想像一下,如果台灣過去就開始排外,堅持照顧弱勢,拒絕這些外資的服貿投資的話? 大家現在的生活肯定又不一樣了,會比較進步還是退步,利大於弊還弊大於利?

有些事情都得慎重衡量後,做出取捨,無法做到面面俱到.

在我個人看來,反服貿的帶頭者,並不是真正在乎經貿和弱勢或是國家整體發展,而是為了另有所求,刻意的把服貿,隱善揚惡,雞蛋裡挑骨頭,批到一文不值,部分學生或民眾是跟著盲從.

台灣的汽車夠保護了吧? 結果台灣要花比美國人日本人更多的錢,才能買到一部基本款的房車.

學生指名愛用的Dyson ,在國外一台可能只要台幣1萬左右,來台灣就要賣到2萬6..這價差不知是被代理商還是關稅賺走.雖然保護到國產品,但也大大傷害了消費者的荷包.

richard7416 wrote:
因為政府過度親中 讓人很沒有安全感
說好的維持現狀呢? 根本是想賣台
到時被經濟綁住 想不被統一都難

明明就是你們逢中必反嘛!

以這次的服貿來說,開放的64項早就對其他國家開放了,這是親誰賣誰呢?
其他國家可以直航、來台觀光和來台念書,這又是親誰賣誰呢?

要說經濟被綁住,扁政府時代就已經綁住了,你有什麼不會被綁住的好方法,我樂觀其成!

七步成詩 wrote:
有人可以證明"管妹"是女的嗎??我好奇很久了!!!!!!!!!!!

我也很好奇
會不會出來的是拓野哥
任仔 wrote:
小弟不是魯蛇有穩定的...
.
我還是反服貿
就如同很多版友說的事情要看背後的前因後果
服務貿易協定的背後是WTO大力的推動
WTO所提倡的自由貿易和公平競爭
其實對於經濟強國大大有利
當然對於大企業大財團絕對有利
但我並不認為GDP的成長能反映在多數人的薪資上

.
第二個
另外被犧牲的所謂"沒競爭力"的產業
很多根本是"錢不夠多"的產業
當少數企業和人力因為沒競爭力(老實點, 就是沒錢)被淘汰
政府會拿出方法補救嗎?

.

第三個
房價的飆漲太不合理
一塊空地什麼都沒有
蓋個玻璃物說有建案

..(恕刪)



小弟也不算是魯蛇,但至少目前工作中...

有關您提的看法上...
第一點..應該大家經過 政黨輪替幾十年的台灣政客觀察..
自然應該想到....民意代表講的芭樂票能信嗎..不論 執政黨或在野黨..
看看之前我說的
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=638&t=3830413&p=4#49313001

http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=638&t=3819953&p=1#49192908

但以自己觀察 國際、中國及台灣三方的互動下,應該知道 "開放競爭" 是不得不跟的政策方向...

再來第二點 有關被犧牲的沒競爭力的產業...
你也應該知道...如上我之前的說明,談判沒有全贏的道理..
而你是執政者的話..基本上一定要有所犧牲才能往前走.....
而犧牲的產業.......這不是在野黨更應該要爭取的配套措施嗎...
但是你看看在野黨都在做什麼事..除了反對就是反對..

再來講第三點...
我也很早就提出自己的看法...
http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=638&t=3838996&p=3#49405118

後面您說的第四個是產品競爭力問題
這就是最簡單的問題...

為什麼 學生要拿 小米機/3爽/爛蘋果呢..
學生周遭生活環境 尤其3C產品 都是 MIC 呢..

無可厚非 3爽/爛蘋果 確實 整個公司推展產品的 品質及行銷等等整體均相當優勢...
台灣等等品牌廠商都一直在後面追而已...

但這不是更加凸顯,,台灣你無法抗拒 全球化的潮流嗎...
全球化產品競爭的腳步.,,會為你 台灣抗爭而 停下來嗎...
台積電 每年一直投入大量資金及人才研發... 他敢停下來 一兩年嗎 ,甚或 一兩季嗎..

台灣人 自豪 自由民主...但這自由民主化的副作用 有哪些 您有看到嗎..(有奶便是娘)
愛台灣和愛用國產品(貨)...真的是淪為 鼓動無知百姓的 "口號" 而已...


所以總歸來看...學運有幾個問題
1. 訴求(服貿)不是 學生應該最優先最激烈反對的事...(如我前訴說明)
2. 當學生熱情地邀請在野黨時就代表..學運想要抗爭爭取自主權的口號已經..隱含政黨政治目的了..
  更遑論 訴求一變再變..了
3. 汙衊 依法強制驅離 的警察...這代表學生已經 殺紅眼了...
  警察依法執行公務 強制驅離..學生也已經被現場警告好多次..而且以團體肢體交互方式企圖
  影響警察溫和的驅離動作..當然警察可視為反抗之動作..
  先排除公務人員福利不公平的問題....但警察這是一種工作,一種執行公權力的職業..
  政府人員本來就應依法保障 公家資產及危害的可能排除...
  這是非常非常 基本的 是非邏輯判斷及公民道德的認知....
  但依法強制驅離 被 反福貿學生人士視為 警察暴力驅離...這就讓我對 反服貿人士 非常反感..

4. 如我前面所說..稅制公平、嚴罰重罰甚至加倍奉還---> 詐欺、黑心、貪官汙吏、投機產業、逃漏稅等
  等...
  這些不正是 在野黨 更應該要積極爭取的配套措施政策嗎...
5. 台灣近年歷經 媽媽嘴一案、洪仲秋一案至今學運...01很多人都知道
  媒體噬血..只有收視利益..已經毫無公正公平可言...
  完全可說是 不實不正的報導就算了..還會以搧風點火方式 聳動標題殺人...
  另外 號稱鄉民的正義及民粹..更讓新聞媒體 相互利用
  助長 完全不實不正的 社會事件,,並演變成 更大的衝突 問題...
  這應該不用我在說明 您應該看得出來...
  所以很簡單 警察驅離 學生...從基本是非來看 就應該知道會如此作為..
  但為何 扭曲成 暴力驅離呢...呵呵..
6. 上述這麼多理由 我真的看不出來 學運抗爭的 正當性、合理性與給人的同理同情心...
  那是否 "反服貿" 還是 抗爭的主題呢... 
  個人就一直認為"反服貿" 一直都不是 抗爭的理由 ,,,年底選舉 才是背後的本意..
  多數學生已經是政治角力下的棋子全然不知,還口口聲聲說 不牽扯 馬王的政治鬥爭..
  在野黨也是很多巨頭再 借力使力..甚至搧風點火咧.....
  這個社會常識學生們知道嗎.....

  其實服貿這個議題..我原本就不太關心,但我知道已經報導過很久了..也看到立院吵了非常多次了
  所以 黑箱/賣台 有存在嗎...這是否又是淪為 鼓動無知百姓的 "口號" 而已呢...
7. 民主化的社會..意見本來就 百百款...而且會因為 個人立場與生活等等因素 是有直接衝突的可能
  所以雖然可以提出討論...但要有 雙方 可接受的 結論,,真的很多時候很困難..
  因此 民主化的制度 就是 "投票表決" ...這是多數人都同意的 "多數決" 制度
  但更多人忘了 "投票表決" 的義務...簡單一句話 "願賭服輸"
  所以 選舉 四年一次...你覺得不爽..你可以反映在你的 投票上..但民主的制度
  不要只想享受,不想承擔義務...
  從 反反服貿 亦有許多人 出來走上街頭..這就代表...社會上 不會只有一種 最大的聲音..
  當 抗爭者 口口聲聲說 代表全民要政府聽聽她們的訴求...
  請問 "反反服貿" 的人 有讓她們代表了嗎 ,另外更多其他人得訴求就應該被忽略嗎...
  這不就是抗爭者 自以為是 自打嘴巴 的 訴求嗎...

8. 反服貿的群眾一直強調 大陸 對台灣有企圖...
  這應該都大家都知道的是 "肯定" 的 ......
  服貿 大陸讓利這麼多 肯定 有問題...我也認為有問題...

  不過以下 舉例來說...
  一二十年前,當世界經濟(尤以製造業)已經開始轉向大陸時..
  當時台商赴大陸時...有句話可以聽聽...
  去大陸是九死一生,不去大陸就在台灣等死...
  現在台商在大陸(尤以製造業)經營成果..是不可抹滅的事實....
  更何況台灣的經濟數據中有非常多是透過兩岸三地的經商方式所帶入的

  回歸問題...大陸企圖於台灣這是公開的秘密...
  但這絕不是用一份契約這麼粗俗的方式達成
  (多看看正反兩方的專家怎麼說...而我相信央行彭總裁說的,更相信有力的證據..)
  大陸企圖台灣....我可以說 "有奶便是娘" 看台灣人 自己怎麼努力...
  現階段,台灣很多情況無法抗拒對中國的互動,
  看看 下一代 有什麼樣的觀念了....
  富貴險中求,還是等吃奶呢....

  所以學生 也請想想台灣開創經濟的上一代 很多人是不是都在 九死一生下 挺過來的..
  
  
  


看您很中肯 很認真的 說了這麼多話...
我也很尊重您..回覆您我的看法..
希望您可以抽空慢慢看完吧....
最後信不信/認不認同 當然由您自己決定拉

任仔 wrote:
小弟不是魯蛇有穩定的...(恕刪)


您這樣的論述...在01的我是覺得OK的<<雖然我比較挺服貿....但我只能代表我自己....

軟橡皮 wrote:
他們過來沒限制?大哥...(恕刪)

就麻煩你把受影響產業列出
小弟我之前有先做過一些功課
目前所謂的受影響產業政府根本沒做過評估只是找了些相關產業的老闆喝茶聊天
好死不死小弟去年有去過兩場所謂的說明會
根本沒在講服貿是甚麼好笑的事都是晚上開不到一兩小時就沒了
就說相關產業都會得利都同意了
還有小弟做的是機械工具機的製造廠商
我的觀念是東西應該是給本國人民製造才能維持一定的品質
跑到大陸只有去送死

不管挺不挺
佔領了立法院,就想號令政府,倒底是憑什麼?
民主不就是少數服從多數,少數無限期的癱瘓國會,又是憑什麼?
所有法案不用表決,大頭密室協商就好,選立委還要幹嘛!
如果不是朝野惡鬥,國會議員誤國,哪會有今日.
不喜歡執政黨的政策,下次投票讓他下台就是了,當不了執政黨就是少數阿,憑什麼欺凌善良的多數.

joffcat wrote:
就麻煩你把受影響產業...(恕刪)


大哥阿,你怎麼會要我把資料PO你呢!

全部219頁我PO在這裡等於是洗板吧!影響評估報告都在官網,樓上也給你傳送門了,既然您說你是機器設備,目前我看到相關的僅有兩項,一項為航空(其他機器設備),我想應該跟您的產業沒關係吧!另公聽會我都已經看了七八場了,每場時間不一,有的達5小時多,扣掉休息時間約有三小時多,剩下的幾場我還會利用時間看完。公聽會主要有業者的意見表達,(委員我直接跳過)與官員的回覆,因為有些委員的質詢,實在沒什麼內容。

另一項的的影響評估報告如下:


一)摘要:

陸方開放承諾明確列出我業者可享有與大陸檢測機構同等的待遇,提供我業者更明確的保障。我在臺灣之檢測業者可與大陸檢測業者在包含中國大陸強制性產品驗證領域在內的檢測活動進行合作,方便我輸陸產品在臺灣完成檢測,擴大在臺灣之檢測服務業者商機,並減少製造業者為符合大陸相關規定所須進行的檢測成本。我方開放部分屬於國內具有比較技術優勢之領域,且在國內市場已達飽和的情況下,影響預期有限;此外,以目前開放陸資來臺之技術檢測與分析服務業多雇用臺灣員工之情形,預估應有助於增加就業人口。政府將持續技術檢測及分析服務業予以輔導,以提升該產業競爭力。

(二)產業基本資料:

1. 臺灣市場:

(1)市場規模:依據行政院主計處100年工商普查統計資料,技術檢測與分析服務業之全年生產總額為新臺幣317億3,865萬元。

(2)成長率:依據行政院主計處95年及100年工商普查資料,我國技術檢測與分析服務業在100年的生產總額比95年成長了118%,家數則成長了75%。

(3)服務提供者家數:依據行政院主計處100年工商普查統計資料約1,040家;依據全國認證基金會網站
27資料,截至102年3月認證的實驗室計有1,648家

(4)從業人口數:100年為14,917人。

(5)對大陸投資情形:依據投審會統計,從90年至102年5月止,專業、科學及技術服務業共計661件申請案,申請投資金額約13.4億美元(註:技術檢測與分析服務業為專業、科學及技術服務業項下的次分類)。

2. 大陸市場:

(1)市場規模:依據中商情報網「2009-2013年中國檢測市場規模預測」,中國大陸檢測市場2013年達預計1009.4億元人民幣。

(2)成長率:依據中商情報網「2009-2013年中國檢測市場規模預測」,中國大陸檢測市場一直以10~15%左右的速度在增長。

(3)服務提供者家數:依據中國大陸「中國合格評定認可委員會」(CNAS)資料,至2012年底認證的實驗室累計有5,325家。

(4)在臺灣投資情形:依據投審會統計,至102年5月止,機械、電子、電機、車輛之非破壞性測試服務為現行開放陸資投資項目(98年開放),有2件投資案,投資金額為244.7萬美元。

(三)市場開放協商成果:

1. 我方開放情況:

(1) 現況:

i. 我國已於加入WTO時承諾開放技術檢測與分析服務業(CPC8676)

ii. 我國已於98年6月30日開放陸資來臺投資「屬車輛、機械、電機、電子產品之技術檢測及分析服務」。

(2)兩岸服務貿易協議承諾開放:

A.範圍:技術檢測與分析服務業(CPC8676) —車輛、機械、電機、電子、化工、度量衡、酒類產品及環境檢測的技術檢測及分析服務

B.內容:

a. 允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點,提供技術檢測與分析服務。

b. 在互信互利的基礎上,允許在大陸的檢測驗證機構與臺灣檢測驗證機構展開檢測數據(結果)的接受合作。具體合作安排另行商定。

2. 陸方開放情況:

(1)現況:大陸於WTO承諾獨資開放技術測試和分析服務 (CPC8676)及CPC749涵蓋的貨物檢驗服務,不包括貨物檢驗服務中的法定檢驗服務。

(2)海峽兩岸服務貿易協議陸方承諾新增開放:

A.範圍:技術測試和分析服務 (CPC8676)及CPC749涵蓋的貨物檢驗服務,不包括貨物檢驗服務中的法定檢驗服務。

B.內容:

a. 允許臺灣服務提供者在大陸設立的合資與獨資認證機構、檢查機構和實驗室,並提供內外銷和當地檢測服務。

b. 在參與認證檢測活動中比照大陸認證機構、檢查機構和實驗室給予臺灣服務提供者在大陸設立的合資與獨資認證機構、檢查機構和實驗室同等待遇。

c. 在互信互利的基礎上,允許在臺灣的認證檢測機構與大陸認證檢測機構開展檢測數據(結果)的接受合作。具體合作安排另行商定。

(四)開放影響及效益分析:

1. 基於我檢測業者到陸方設立商業據點往往因被視為是外資,而遭受不同程度的限制,透過服務貿易協議協商,陸方開放承諾明確列出我業者赴大陸設立檢測機構可以經營的業務範圍,包含提供內外銷及當地檢測服務,並在參與大陸3C強制性產品驗證(China Compulsory Certification)及自願性驗證檢測活動時,可以享有與大陸檢測機構同等的待遇,提供我業者更明確的保障。

2. 「世界工廠」促使大陸檢測市場快速的發展,加上大陸十二五計畫的擴大內需,我檢測服務業者可充分掌握此一時機,藉由我檢測服務業者在重要檢測領域所具有的技術優勢,爭取大陸檢測市場商機。

3. 我在臺灣之檢測服務業者可以與大陸檢測服務業者在包含大陸3C強制性產品驗證領域在內的檢測活動進行合作,方便我輸陸產品在臺灣完成檢測,擴大在臺灣之檢測服務業者商機,並減少製造業者為符合大陸相關規定所須進行的檢測成本。

4. 開放陸資檢測服務業來臺,以目前開放陸資來臺之技術檢測與分析服務業多係雇用臺灣員工之情形,預估應可增加就業人口。

(五)後續因應及輔導計畫:

1. 嚴格審查投資案,加強監督管理:由於政府對於開放外資並無限制,目前本產業已存在外資,且市場已呈飽和狀態,再加上技術檢測與分析服務業提供的服務涉及產品的智慧財產權,客戶與檢測業者間多已建立有緊密的合作關係,開放陸資來臺影響估計有限。有關陸資來臺投資案件,國內已有管理機制,將密切關注陸資檢測機構在臺營運情形,並配合投審會進行逐案審查,嚴格把關。

2. 協助業者拓展大陸市場,爭取檢測商機:協助本國檢測業者瞭解大陸市場經營檢測業之相關法令、資質要求及潛規則等,協助我檢測機構取得大陸資質認定,及參與大陸強制性及國推自願性驗證制度成為指定實驗室。透過「海峽兩岸標準計量檢驗認證合作協議」所建立的交流管道及討論平臺,提供我檢測業者赴陸設立商業據點所需的協處,並逐步將相關資訊及合作安排將登載於「兩岸標準計量檢驗驗證認證暨消費品安全資訊網」及「中國大陸CCC強制性產品驗證查詢系統」中,提供國內檢測機構參考運用。

3. 促進兩岸檢測機構間合作,增進檢測人員技術交流:透過「海峽兩岸標準計量檢驗認證合作協議」平台協助臺灣檢測機構與大陸檢測機構間建立合作關係,使臺灣檢測機構無論在產品測試及工廠檢查方面都能符合大陸強制性或自願性產品驗證制度之能力要求,有助於回應業者表達希望輸銷大陸的產品能夠在臺灣完成在地檢測的需求。

4. 輔導技術檢測及分析服務業,提升產業競爭力:儘管開放陸資來臺對國內檢測機構造成的影響有限,惟為防止來臺陸資業者挾其龐大的資金進行低價競爭,將輔導國內檢測業者提升服務效能、品質及能量:

(1)調查國內檢測業者基礎資料,掌握產業發展脈動。

(2)建立與國內檢測業者之溝通平台,設置處理窗口,提供相關諮詢與協助。

(3)協助國內檢測人員在臺完成符合大陸規定資格訓練,並取得大陸登錄,使檢測業者可以充分運用國內人才提供檢測服務。

(4)增加與國內檢測業者之互動,瞭解業界需求並即時回應。

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政府的後續輔導措施,我是真的看不出來他要採取什麼實施方式,如果你是相關業者,可打電話直接去請教官員,電話在官網上有,或者你不知道你的產業到底有沒有在清單內,也可以直接打電話去問。
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