台灣哪時候才要限制那些3G當固網用的人的頻寬


mobscape wrote:
並不是多增加基地台設...(恕刪)


好像不大對喔.....
我的AP跟公用的AP最後連接到同一個switch(在同一個LAB內)
兩台筆電各自連上不同的AP......
同時上server拉資料 兩台加起來會有80Mbps的速度喔.....
(AP只支援 802.11G 只有54Mbps.....
Switch 只支援 100Mbps 囧)

退一步 就如您所說的
同一個區域在多基地台都只有14.4Mbps好了
這個區域不會是全台灣吧.....
因為有地方塞車 所以全台都要跟著慢?
或者說 沒塞車的地方都不用 塞車的就會因此而暢通了?

阿文 wrote:
好像不大對喔.....
我的AP跟公用的AP最後連接到同一個switch(在同一個LAB內)
兩台筆電各自連上不同的AP......
同時上server拉資料 兩台加起來會有80Mbps的速度喔.....
(AP只支援 802.11G 只有54Mbps.....
Switch 只支援 100Mbps 囧)


因為你是跑2.4Ghz的不同頻道阿

雖然是2.4GHz但還是會互相干擾

所以會比54M*2的理論值更低

而2.4GHz也只有十幾個頻道

當你你有兩台筆電的時候可以分佔不同頻道

但是當你連接設備一多的時候就會開始搶頻道用

搶不過人家的就要跟人共享那54M的頻寬

建議你還是先去了解一下無線傳輸的運作方式才不會雞同鴨講

mobscape wrote:
並不是多增加基地台設...(恕刪)

這個論點很多人提
可以問一下
誰能證明現在的電信公司
已經盡力提供達到所能提供的上限了?
以及這個上限的基礎論點?

沒有的話
提出來是提?
看來我不是網路重度使用者!!
我都用到1G的XD
但也希望台灣網路有時候關鍵時候可以快一點!!XD
到吃到飽餐廳談用餐品質,根本是笑話。
恩~
阿文兄,小弟也建議您應該多了解一下無線傳輸的方式與原理,
因為您說的部分的確與小弟與mobscape大所要說明的部分不相干...

就依你說的例子來看好了,你的分享器(AP1-802.11g)與
公用的分享器(AP2-802.11g)連接到同一個Switch(GLan)。
兩台筆電(PC1、PC2)各自連上不同的AP,
也就是說AP1=>PC1的連線速度為54Mps,AP2=>PC2的連線速度也是54Mps,
我們這裡假設你的Switch可以支援到1G區網網路,也就說,不考慮耗損與其他因素,
你用兩台筆電同時下載兩台加起來速度理論值為54M+54M=108M。
這點你說的沒錯,但是這是因為你兩個無線連線跑在不同頻道的關係,
如果是單一頻道的話,你的最快理論傳輸值還是54M。

為什麼我們說無線傳輸的總頻寬是有限的?
依Wifi的例子來說好了,就像mobscape大說的一樣,
802.11g是跑在2.4Ghz這個"頻率",
在這個頻率下,802.11g規畫了14個"頻道(頻段)"可以使用,
但是由於各頻道間會互相干擾,
真正可用且不互相干繞的頻道為CH.1、CH.6及CH.11。
所以802.11g的理論總頻寬為54M*3=162M。
這不只是台灣,全世界都一樣,因為無線網路傳輸靠的是無線電波
頻率與頻段規劃給Wifi的就是這麼多,所以總頻寬也就是這麼多...

那你會說,既然全台灣的802.11g總頻寬只有162M,那為什麼在台北塞車,不會影響高雄?
因為無線電波有傳輸距離的限制,有些可以傳很遠,有些就只能傳短距離。
依802.11g的理論傳輸距離來說,室外空曠地區可以傳輸250米,
也就是說,以AP為中心的方圓250米內,最多的總頻寬是162M。
在這個距離範圍內,不管再加多少台AP都沒有辦法提升總頻寬,
因為802.11g所規劃的電波範圍能搭載的資訊量就是這麼多了,
如果只有3個人上線,那就是每個人可以吃滿理論頻寬值54M,
如果60個人上線,那每個人的頻寬就是162/60=2.7M。
所以越多人連線,速度就會越慢。


依上面這個Wifi的例子,套用回3G蜂巢網路系統,

您說:


關於頻寬的部份 不是全台灣所有HSDPA的頻寬總共只有 14.4Mbps 喔
應該是一個基地台的頻寬有 14.4Mbps
當然實際的頻寬跟基地台聯外的頻寬是有關的
如果A基地台採用HSDPA 卻只用一條T1 連外
那該基地台的頻寬 只有 T1 頻寬
用戶撐死都達不到 14.4Mbps 的速率



這裡說的HSDPA的總頻寬為14.4Mbps並不是在說基地台的頻寬,
而是說在HSDPA這種傳輸模式下(類似我們在Wifi說的802.11g模式一樣),
在所規畫出來的波段裡,電波所能搭載的資訊就是這麼多了,
當然基地台也會有頻道,跟Wifi一樣,但是頻道一樣是有限的,
一個區域裡的總頻寬是一個固定的限額,不管加多少基地台都不會再增加,
這不像固網,多拉一條線多一個頻寬出來,因為固網的訊號傳輸是電訊號,
而無線傳輸靠的是無線電波訊號。

所以理論上,基地台的有線連外頻寬絕對不是問題,今天電信商有錢的話,
他要拉1000條T1對外連線都不是問題,固網頻寬的增加只取決於有沒有"錢"建設,
(當然也不是每個基地台都是走有線的連外頻寬,相關的問題太深奧,小弟就不深究了)
但無線電波的總頻寬卻是物理限制,就像剛剛那個Wifi的例子一樣,
理論上Wifi的最大總頻寬為162M,所以就算你的AP對外連線都是以GLan有線連線也是沒用,
因為頻寬的瓶頸是在無線傳輸那頭,對外連線的部分比較好解決。



如果全台所有基地台加起來的總頻寬只有14.4Mbps
那就不會某些地方可以爽爽用 飆到10+Mbps
同時間某些地方可卡到連LINE都發不出去...."



不是全台灣的基地台"加起來"的總頻寬只有14.4Mbps,
而是"單一區域"內電波所能付載的資訊量就是這麼多,
所以會有總頻寬上限的問題。
因此,確實可以有某些地區爽爽用,
某些區域卡到連Line都發不出去的情況(區域內的總頻寬達到上限)
小弟上一篇文章就有解釋了頻寬、訊號強度、基地台容納量不同,
如果需要無線網路與3G蜂巢網路的詳細資訊,
網路上有更多專業的文章可以參考,這裡就不再贅述。



所以用餐廳為例子 同一系列連鎖吃到飽的餐廳
在A分店 消費者太多 所以導致大家都吃不飽
甚至連餐廳都擠不進去
而在B分店 消費者就小貓兩三隻
消費者可以速的吃很飽
這樣限制B分店的出餐速度 有任何意義?

又如您提到的高速公路
北部大塞車 並不影響中南部的路況
因為北部塞車 所以要限制中南部的速限?
這樣應該不是合理有效的管理跟使用吧.....



關於這點,小弟上一篇文章有說明了,

"無線網路塞車最容易發生在都會區與尖峰時刻,其實也可以採用雖然超過傳輸量了,
但是在不擁擠的情況或是離峰時刻,就不降速,但是一旦到了都會區或是尖峰時刻,
就會降速並且把優先權讓給其他沒有超量的用戶。"


這樣多少可以舒緩都會區與尖峰時刻的壅塞程度,但是到了鄉下,由於網路沒那麼塞了,
所以就不用採取降速這個解決方案。
但這樣的方式是不是就不會有其他的問題了?
小弟也不曉得,只是提出個想法罷了~(網路技術並非小弟的專業)



您提到總傳輸量的問題
似乎沒有考慮到一個因素 時間是不可逆的
一天的總流量理論可以達到10TB
假設我 0-12 只用了2TB 我 12-24 還是只能用 5TB
而不是說我前半段省下來的流量 可以在後半段使用
這也是小弟反對單純超過流量就限速的原因之一
因為很有可能在前半段空閒時可以完成的傳輸
被拖到擁擠的後半段來競爭有限的資源
這樣是否影響的是所有的人呢?



就是因為時間是不可逆的,所以考慮真實的情況下,
原本2.5Tb的總吞吐量只會更少不會更多...
我覺得你的思考可能在這裡有些轉不過來...
如果今天有個人一天就用了1.5T了,如果他是在深夜沒什麼人的時候使用,
那還可以說他的網路傳輸對別人的影響相對的較小。
但是如果這1.5Tb是在白天傳輸,無論如何就是占用了網路資源,
而且是在僧多粥少的情況下占用。

這裡所說的用戶傳輸量,其實就是指用戶使用了多少網路的資源,
當你的傳輸量多,代表你占用較多的網路資源。
如果這個傳輸量大多在離峰時間使用,那影響相對較小,
但一般人正常情況下,還是大多在日間使用,
在尖峰時刻,其實最怕的就是太多人連線,
無論是看網頁的小量使用,或是BT或是影音等大量傳輸,
都是讓頻寬與連線數高度負荷的行為,
所以在這時候當然希望大家使用的時間可以盡可能的縮短,
以免後續等待的人等太久。

在高度負載下,每個人都想要連進網路,
根本不會有前半段空閒的時間可以完成傳輸...
根據你所提供的網站,裡面有提到網路塞車的時間,
從早上開始流量逐漸增加,到了下午5點過後一直到凌晨塞車才逐漸緩解,
所以沒有你所謂的可以在前半段的空閒完成傳輸,
因為每分每秒網路都是忙碌的,有人用完了,後面就有人替補上,
直到離峰時刻(凌晨)。
因此能真正有效緩解塞車,唯有大家趕快用完趕快下線,
並且增加用戶輪動率,才能讓每個人都可以用較公平的方式使用無線網路,
雖然你說得趕快傳完,的確是趕快下線沒錯,
但是你今天下載個100M的東西是能多快傳完?
倒不如你不要傳,這100M可以細切成100個1M,
讓多100個低度使用者來進行連線,這樣可以多100個使用者使用網路。
哪一個對於群體利益比較大,可想而知。

至於降速,
我們假設頻寬固定只有20M,有20個人在不間斷的連續使用,
平均每人可以分到1M。
如果今天我把5個人的速度限制在0.1M,
其他15人的頻寬應該是(20M-(0.1M*5個人))/15個人=1.3M
除了被限速的那5人,其他15人的網路頻寬是上升的,
並不會有你說的全體網路資源下降的情況...
你似乎沒有釐清"網路連線數限制"所造成塞車與"網路頻寬上限"所造成塞車的不同...

確實就像你講的,W用戶如果是在第三秒的情況加入,W用戶會被影響,
只要X與Y沒有傳完,不管W用戶在哪個時間點加入,確實都會被影響。
但是被影響總比大家一起慢好吧?
像上面那個例子,不限速大家只有1M,但是限速5個人後,
其餘15人可以提升到1.3M。
如果這15個人只是傳小檔案,提升速度可以讓他們更快傳完,
然後釋放頻寬給後續的使用者。

那你會問,為什麼這些人要被限速?
因為網路的總頻寬是固定的,
你的使用量多,代表著你"已經"使用較多的網路資源了,
為了公平正義,也沒有不讓你用,只是讓你傳的比較慢,
把頻寬釋出給相對還沒有享用到那麼多網路資源的使用者,
大家互相一下。

也許之後可以這樣設計,超過傳輸量需要降速,
但是這個傳輸量不是以總傳輸量計算,而是尖峰時刻的傳輸量,
這樣就可以迫使使用者在離峰的時候去傳大檔,反正這時候網路也不塞,
傳大檔對於其他使用者的影響較小,所以這時候的傳輸量就忽略不計算。
看這樣了方式會不會大家比較容易接受。



小弟在強調一次 大用量的客戶不見得會影響別人....
對於 NCC 發表的數據顯示,
我國平均上網速度從原本(2012年7月)的 1.7 Mbps 提升到(10月的)2.1 Mbps。
消基會表示,使用者日益依賴 3G 無線網路,
不可能是重量使用者短期間突然大量減少,
造成上網速度提昇,因此不該將網路壅塞怪罪於重量使用者。
消基會還指出,各基地台擁有獨立頻寬,
因此即使有使用者長期掛網,也不會影響其他基地台的網路速度。



那小弟在這邊也強調一次,
的確大用量的客戶不見得會影響別人,
但是我上一篇文也說得很清楚,
在網路塞車的時候,大用量的客戶就是會讓塞車的情況雪上加霜...
我想我的論點也不是說所有的時候所有的地方,
小弟也沒有說無線網路塞車絕對都是大用量客戶的錯,
大用量客戶錯只錯在網路塞車的時候再去跟大家擠...
我不相信所有大用量客戶的網路傳輸都是選擇凌晨傳輸,
如果真的是這樣,那NCC測出來的流量不會到凌晨就舒緩了...

至於消基會的見解...我只能說...
一個消費者保護基金會,如果不能從正確的觀點切入並真正的保護"全體"消費者...
我還真不曉得消基會到底要保障誰...
(就像之前那個Google與Apple APP 7日鑑賞期的問題一樣...最後還不是被法官洗臉...)

全國平均上網速度,顧名思義就是"全國"的平均值,
今天我們就像消基會一樣拿台北與台東的網速來平均就好,
台北市1.6M,台東市0.8M,所以平均是1.2M
假設今天台北市已經是滿載最高頻寬了,不能再提升速度了,
台東市因為基礎建設加強了,所以也提升到總頻寬的1.6M,
那平均值是多少? 就變成了1.6M。
我可以說因為平均值從1.2M變1.6M,台北的網路速度就提升了嗎?

而且這個平均值1.6M能說明大量使用者的增加或是減少嗎?
再假設今天台北的大用量使用者增加讓平均網速降為1M,
台東市的平均網速增加到1.6M,兩者的平均值為1.3M,還是比之前的1.2M還要高。
因此我得出來的結論是,大用量使用者的增加,會提升平均網速,增加網路效率?
那我們應該提倡全民無線網路掛網???這樣的結論會不會太奇怪?
所以這個平均值跟大用量使用者的數量一點關係也沒有...
在統計學上,所有的數字都需要了解背後的意義才能拿來當做分析的結果。
不曉得為什麼消基會要用"全國"平均網速來跟大用量使用者的數量來做連結...
身為消費者...我都不曉得該怎麼為消基會說話了...

然後還指出有使用者長期掛網,也不會影響其他基地台的速度...
這的論點只能用在網路建設還沒有滿足無線網路的總頻寬才能這樣講...
對於都會區人潮壅擠的地方來說,可能網路的總頻寬都被塞爆了。
不能拿台東市區網路建設不足,然後類比全國的網路建設全部都不足吧...
小弟之前的文章就說過了,網路塞車每個地區、每個地方都有可能是不同原因造成的,
台東市的建設不足,是因為台東人口較少、較不密集,業者的收入自然減少,
自然不會投入太多資源建設,這是消基會與NCC要去督促改善的地方。
怎麼會結論到最後變成全台的建設都不足?
變成只要把網路建設做好,就算在上網人口密集的區域內,
使用者也可以無限制的使用無線網路,對其他人都沒有影響?
這完全是兩碼子事...



我想這跟花錢是不是大爺無關
而是花合理的錢取得所需的服務
我多拿 再沒有人用的時候拿 是不會影響道別人的
有人拿的時候 我跟你跟隔壁的拿一樣多 有誰吃虧了?
小弟的吃到飽可以一個月不到1G也可以一個月50G+
我也不會覺的我用不到1G吃虧了呀.....
還是您認為 別人能夠享受 自己無法享受所以吃虧了?
可是如果我跟您在同一個地區同一個時段 您無法享受的我一樣無法耶



合理的金額取得所需的服務是正確的,
但是什麼是"合理"的金額?您認為合理還是業者覺得合理?
這個沒有定論,台灣是自由市場機制,所以是由市場決定,
業者所提供的金額不合理,那消費者就不要買單,這才是消費者的力量,
不消費支持就是對業者最大的懲罰。
而不是像胖達人案一樣,明明知道他欺騙消費者,還是去消費,就因為退款換折價券?
為了蠅頭小利,而讓這樣的業者繼續在市場,受害的只是更多的消費者...
或是味全這一次假油事件,消費者要求味全其他產品促銷?根本本末倒置...
無良的廠商被踢爆後,完全就不想買他生產的所有產品,這是消費者給業者最直接的懲罰。
而不是一邊罵,一邊消費支持業者。

相對的,消費者一昧的要求低價格,不是讓好廠商沒有利潤做不下去,
就是讓一堆廠商偷工減料,反正消費者只要求低價格,根本不在乎品質。
聰明的消費者應該在品質一定的情況下,盡量要求低價。
但也不能低到讓廠商無法生存,這時候就需要消保會與消基會等團體,
依照"全體"消費者為考量,來向廠商表達訴求,而不是一昧的要求廠商改進,
結果卻是少數消費者得利,多數消費者受害。


在沒有人拿的時候,你多拿,你還是影響到別人了,只是這個影響不大,
大家也許都不會計較。
但嚴格來說,你多拿是事實,這就跟你說的"花合理的錢取得所需的服務"相抵觸,
大家都花一樣的錢,為什麼你可以多拿?這樣是不是有些不合理?
如果大家的心態都這樣,認為別人可以多拿所以我也要多拿,那資源很快的就消耗殆盡了...
所以小弟還是不能認同"沒有人拿的時候,你可以多拿"這樣的心態,
當然這只是小弟要求自己做到的,不見得每個人都會跟小弟的想法一樣。

無線網路傳輸,傳輸量與傳輸時間息息相關,
如果大家都傳1M的檔案,大家都很快傳完,這樣公平沒話說,
但是如果今天因為你傳100M,造成很多人連網速度下降,
雖然你也是在塞車,但是你願意耗你的時間是你的選擇,
你耗你的時間的同時,也消耗大家的時間,我想這就有影響了,
時間就是金錢,資源有限,大家互相囉,
吃到飽本來就是一種人性與道德的考驗。

如果吃到飽餐廳只剩下三隻龍蝦,客人只有三組,
你先去取餐區拿一隻,接著我在去取餐區拿一隻,
最後你覺得你肚子餓,如果你接下去拿第三隻龍蝦,會結果造成第三組客人沒有龍蝦可以吃。
這樣的情況下你會去拿嗎?
這個問題沒有對錯,只是看你怎麼想而已,
如果是小弟面臨這種狀況,我會讓出第三隻龍蝦給第三組客人,
雖然是吃到飽餐廳,沒有限制量,先搶先贏,
但是我已經吃了一隻的情況下,讓出龍蝦給還沒吃的第三組客人,
皆大歡喜,何樂不為?
但每個人的想法不同,不能要求每個人都這樣想,
可能有人的解決方式是找吃到飽餐廳的店長出來理論,
為什麼是吃到飽餐廳,但龍蝦卻只提供3隻?
每個人的解決問題方式不同,無關對錯。



現在這個社會似乎都在對立...只要有議題就開始對立,
業者對消費者,政府對人民,政客對政客...
電信商因為網路壅塞區域的總頻寬不足,類比全國的網路都是這樣,
所以說要取消吃到飽,來維護自己的利益。
消基會因為偏遠縣市的網路基礎建設不足,類比全國的網路基礎建設都不足,
所以贊成繼續吃到飽的費率來維護所謂的消費者"權益"

兩著的觀點都沒有說錯,但兩著的做法卻又都錯了...
就沒有人能做通盤的考量?
至少應該以全台來作考量吧?
放棄用台北的觀點看台灣,
當然也希望不要用其他縣市來看台北,
我們應該還是同一個國家的人民吧?

(題外話:
雖然小弟住台北,土生土長的台北人,但是每每聽到網路酸民說"天龍國",
還是讓小弟很反感...
住台北要忍受網路塞車,路上也塞車,高房價,高物價,空氣汙染嚴重...
總統府及國家政府機關在這,每次抗議遊行就不得安寧...
買東西雖然方便,但誰會天天去買東西阿...薪水都不夠用了...
其實爽的都是那些高官與有錢人,一般台北市民生活是很辛苦的...
要不是一出生就在這了,工作也在這...不然還真的想離開台北...)


小弟上一篇就說網路問題本來就不是單一面向的問題,
像一步一腳印兄就提出一個不錯的觀點,
電信商應該公布那些地區的已經達到最大頻寬的上限了,
而哪些地方是建設不足造成網路塞車。
這樣才有助於釐清問題的所在,
讓人民也都可以了解到底是電信商賺太多不肯建設,
還是真的是因為無線電波物理極限的問題。

政府在思索未來的無線網路策略,必須要把功課做好,
並且思考哪種方式才是對人民有利的,(唉...看到4G的標案...心就涼了一半...)
效率最高的政府創造業者與消費者雙贏,
金錢掛帥的政府創造業者獲利,然後消費者不買單,整體經濟衰退...
鄉愿的政府創造消費者得到絕對利益,然後業者退出市場,整體經濟蕭條...
最愚蠢的政府創造業者與消費者雙輸,然後民不聊生,百業蕭條...

想想我們的政府是哪種政府?
想想我們的人民與消費者是哪種思維?

moon7th wrote:
雖然是吃到飽餐廳,沒有限制量, 先搶先贏, 但是我已經吃了一隻的情況下,讓 出龍蝦給還沒吃的第三組客人, 皆大歡喜,何樂不為? 但每個人的想法不同,不能要求每 個人都這樣想, 可能有人的解決方式是找吃到飽餐 廳的店長出來理論, 為什麼是吃到飽餐廳,但龍蝦卻只 提供3隻? 每個人的解決問題方式不同,無關 對錯


感謝大大仔細的說明
我也很好奇上限這個問題

其實,如果可以證明已經有三隻龍蝦的問題(店家無可抗力,加錢也真的買不到)
我才會讓出龍蝦(尖峰時期克制影音流量,規劃離鋒載完)
如果無法證明(公司自己承認),我看心情,決定是否吃掉第三隻

不過我認為文章在於
消費者有沒有立場去指責,吃掉二隻龍蝦的消費者?

就如你所說的,這是無關對錯
可是現在問題在於,沒吃到的消費者c
認為消費者a/b"應該,義務性"的要留下第三隻給他

甚至就算是四個消費者三隻龍蝦
不餓的那個a/b也應該不要吃龍蝦
而且這個不餓標準,還是c/d自己在訂的
c/d不去檢討店家是否真的無力提供四隻龍蝦
不去抗議店家為何只有三隻龍蝦
還硬收了四個支付龍蝦費用的消費者
或是店家明訂一人限點一隻,也不多收要吃龍蝦的消費者
又或者是提供三隻龍蝦/一隻大螃蟹(普及的wifi)來做配套

這才是我覺得本末倒置的地方
有的事情真的是非關對錯
但是卻總有一方硬要指責對方錯

nszaa wrote:
到吃到飽餐廳談用餐品...(恕刪)



羊肉289 吃到飽,

很多人信喔!
大家把問題想的太複雜
我要說的一直很簡單
不要拿BT給吃到飽冠罪名
我的例子說很多次了
我家3G速度是足夠取代固網
但隨時都會有兩三個常駐WIFI
怎鄰居大家不知道3G速度能取代WIFI
是3G的機動性取代不了一般家庭對固網WIFI的需求
不需要把人性極端化
人多會塞的地方
沒吃到飽連開網頁都會塞
吃到飽怎會想開影片來看
全台灣有幾個人隨時隨地都得傳大檔案的需求
因為監獄死刑犯在台灣占5x/2400萬
所以能限制商店不能賣刀嗎

在人多塞車的地方24H掛BT
明明是瞎扯蛋
24H掛BT一定都會算成本
固網現在這麼便宜
有24H掛BT的需求怎可能不用更快更穩更便宜的固網
要去辦更慢更不穩更貴3G吃到飽的SIM卡去讓PC24H掛BT
完全沒一點邏輯性
卻都理所當然當成是吃到飽的原罪
可是我都開網路給別人用誒,好東西要跟好朋友分享,一個月就爆了70幾g
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