ching43202 wrote:
請問大大, 01 這種地方任何人說的話...(恕刪)
首先，我是什麼身分一點都不重要，如果講話的可信度是由人的身分來判斷，
那不是我能認同的標準 (至於我夠不夠格講，知道的就知道，不知道的就不知道，無所謂)
再來，我想你不知道我不滿的是什麼，
你一直到最近的一篇才去搜尋ISO 12232:2006是不是存在，而不是一開始，
那我之前寫的回應算什麼? 一個建構在對方連這點都不相信的討論，還能有什麼結果?
不是嗎? 而且我還是到你最近的一篇回應才知道，原來你在更早之前是不相信有這份文件存在
還有，拿人身攻擊出來講，我要表達嚴正抗議，
我不滿的是你做的事，不是你這個人，不需用這種方式讓你自己屬於弱勢的那一方去爭取認同，
這不是在演連續劇八點檔
關於全文的部分，ISO文件是公司買的，公司有文件控管系統，
我沒那種權限可以公開，還有ISO 12232的年限還沒到，更不可能做這件事
以及，把這種有版權有保密合約的PDF公開是違法的，難道你不知道嗎?
更何況，你是可以找到很多關於ISO 12232的部分內容節錄的文件或報告的，也不用花錢
要判斷別人提的內容是否可以相信，有很多方法，如果你一定要搞到這種程度才能判斷，
電機電子的基礎理論我想你大概也不會相信，因為你也找不到最原始的全文在那裡
(例如，法拉第的手稿、安培的手稿等等)
另外，不要想當然爾別人都會懂你描述的邏輯(這點前面已經有版友提到了，你的說話邏輯很難懂)
尤其是你一開始只有打個幾行字，除非我能通靈，
不然我怎麼會知道你的本意跟你的文字之間有落差?(而且落差還不小)
我就到此打住，你要是還有意見，請私訊過來
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把#106剩下的回一回，免得落人口實
ching43202 wrote:
另外大大提到的 "第一種方法跟鏡頭有很大的關係....鏡頭透光率與漸暈參數等等會變，不是固定的，
...，會故意作所謂"ISO灌水"的手腳,..." 那麼底片時代的ISO和鏡頭沒有任何的關係嗎? 底片時代的鏡頭透光率與漸暈參數等等就不會變嗎? 如果會變, 那這相同的變因和灌水之詞在此強調是否有牽強之嫌? 願聞其詳.
前面講的，是"數位感光元件"的量測方式，我從來沒有說底片也是相同的量測法，
事實上也不是，因為底片不像數位感光元件一樣需要要求光線的入射角度，很多變因是不需要考慮的
所以，你把這種方法套回底片，是一種不存在的假設(除非你不相信)
(我一直在說你陷入自己的既定立場裡，就是這樣，太多不存在的假設)
底片的感光度量測重點在---密度量測，
以彩色負片來說，首先必需找出三種色光的感光塗布層的感度曲線(Sensitometric curve)，
也就是曝光量(單位為lux)對應到底片透射密度(Transmission density)的曲線，
把材料先天特性等因素排除作正規化後，得到相對透射密度的曲線，
接著找出三種色光讓底片透射密度達到0.15的曝光量，透過公式計算後得到對應的底片反應速度
把計算出來的反應速度對照ISO文件提供的表格，就可以得到對應的ASA與DIN，
例如假設計算出來的反應速度取對數後的數值在-190 ~ -181之間，對應到的ASA=100，DIN=21度
當然，黑白底片與正片會不一樣，彩色負片的ASA100並不等同於黑白負片的ASA100，
也不等同於正片的ASA100，因為塗布層的化學材質不同，透射密度也不同
另外，底片攝影時代若是需要精確控制曝光，有些攝影師還會自己作有效感度測定，
原因在於曝光量對應底片透射密度的曲線並沒有考量鏡頭的透射率，但這問題不會像數位相機這麼大，
因為底片生產廠商基本上都用同一套生產量測系統，而且你可以自己選擇你要那一家的片子，
除非你要換另一家的片子，才會想到這件事
(數位相機呢? 大家都知道，不能換)
附帶底片時代的感光度制定規範文件---
1. ISO 5800:1987，這是彩色負片的Film speed定義
2. ISO 6:1993與ISO 2240:2003，這是黑白負片與彩色正片Film speed定義
這些的年限都超過了，很容易可以找到免費的PDF
ching43202 wrote:
小弟一開始的問題很簡單,
就是ISO 基本上的用意/定義為何? 不就是增減"一定"的敏感度來換取光圈和快門嗎?
這麼多的REVIEW網站, 不也是根據某個"規定(ISO 12232:2006?)" 抓出一些偷工減料的來, 不是嗎? 這個規定不就是數位的ISO 的統一規定了嗎? 大部分的廠商不也遵守嗎? 願聞其詳.
這並不是一開始其他版友質疑你的地方，沒有人在跟你爭論ISO對光圈快門的換取能力，
因為你今天是作畫質的比較，畫質的比較裡包括了不同ISO設定下雜訊的分佈與抹除的情形，
所以前面才有版友提到"A牌相機的ISO設定值不等於B牌"，這點對於畫質比較上有影響，
尤其是如果你比較的重點是"感光元件"的表現
機身設定同樣是ISO 200，如果A牌的相機對光線的靈敏度比B牌低，
那麼，靈敏度低代表的是光源要一定強度以上感光元件才能有效感測目標，
這光源的強度已經超過雜訊的強度，輸出的影像受雜訊影響就少
靈敏度高則是相反的方向
有些評測網站或使用者會用放慢快門速度來讓AB兩者的照片曝光亮度一致，
但那不正確，因為對於實際靈敏度比較低的A來說，放慢快門速度只是增加訊號來源的強度，
讓目標訊號離雜訊更遠，更不易受雜訊干擾，從感光元件的角度來看，
這是不對等的條件，要針對靈敏度的不同去校正才對
E-M5已經知道跟某些相機比起來，同樣光圈快門與ISO設定下，曝光亮度少了2/3EV左右，
代表的是E-M5實際上對光線的靈敏度比較低，那麼，是否應該針對這點作校正，
讓不同相機的感光元件是在對等的條件上去作比較?
(2/3EV對感光元件來說，已經不能算是"少少的差別")
就算是用Nikon D4當比較對象，至少針對這點去校正，才能知道確切的雜訊表現差距，
不是嗎?
再來，Review網站除了DXOMark確定是用ISO 12232:2006的量測方式來作之外，其他的可不是，
Dpreview的作法是用以某種基準去校正的測光表，對場景測光，然後比對不同相機本身的測光結果
所以，相對關係是準的，例如A牌比B牌少了2/3EV，但實際ISO測定值卻不見得跟DXOMark一樣，
另外，DXOMark也沒告訴你他們的環境變因怎麼設定，所以也只有相對關係是準的，
絕對值的準確度一樣，未知
不只是相機廠的變因你不知道，連Review網站的變因也不知道
ching43202 wrote:
PS1. 大大在#90 言 "mm來自於公制量測單位標準，絕對不是你所講的"無標準"". 這根本不是小弟在#89 的原意 "...DPREVIEW等網站會去測各相機的ISO Accuracy, 應該只是例行測試吧?
例如變焦鏡根本不需要國際標準, DPREVIEW/SLRGEAR 也測實際的焦長....".
小弟的意思是, 連mm這種簡單明瞭的公制量測單位標準, 根本"不需要"再訂定統一的國際標準, DPREVIEW/SLRGEAR 也測實際的焦長, 可是也捉包了如NIKON 70-200mm II.
這會很難懂嗎?
很難懂，我甚至不懂你為什麼拉焦段這件事下水。這是你#89的內容:
ching43202 wrote:
既然ISO 在底片時代已被國際標準認定, 用一定亮度的EV=0, 光圈 和 速度, 就會產生一定公認的ISO 值. 現在數位化了, 也用ISO 這詞, 應表示會沿用國際標準的ISO? 應該不會再回去戰國時代吧?
事實上各大廠商也尊守國際標準ISO規範, 沒有越軌太多. 所以也不需要再重新定一個數位化的ISO 吧? 也沒有這個必要吧? 只要用一定亮度的EV=0, 光圈 和 速度, 所產生一定的值由感光元件的mA/lux來控制就可以了吧?
DPREVIEW等網站會去測各相機的ISO Accuracy, 應該只是例行測試吧?
例如變焦鏡根本不需要國際標準, DPREVIEW/SLRGEAR 也測實際的焦長.
NIKON 的鏡皇 70-200mm F2.8 II 就被抓包 只有 70-128mm 而已在最近對焦點
mm當然不需要再訂定統一的國際標準，因為它本身就是統一的國際標準，
但這跟Dpreview有沒有測實際ISO accuracy一點關係也沒有
而且，捉包當然就是捉包了，不然?
然後，ISO並不是統一的國際標準，底片與數位感光元件之間就不是，
底片裡負片與正片也不是，數位感光元件裡也只有量測方法是
以及你對感光元件控制mA/lux的方式有誤解，所以你#89前面講的部分根本也不能成立
ching43202 wrote:
PS2. 大大在#104 言 "..你自己把你前面講的推翻掉:
ching43202 wrote:
1. ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了. 就算現在有人偷吃步也不到一個EV 的差別.
以上的差別是3~4級 (400 ~ 3200) 的不同. 這也是我感到呀異的地方."
小弟不知推翻掉自己什麼東東?
小弟一直都認同 "ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了". 從未推翻.
另外這"差別是3~4級 (400 ~ 3200)"完全是根據數字而言.
D4 ISO 3200 1.8 (數字愈低愈好)
XPRO1 ISO 400 2.1
這也不用推翻.
這是你一開始的說法:"ISO 就小弟所知, 早在底片時代就統一了. 就算現在有人偷吃步也不到一個EV 的差別."
結果你在#91裡說:
"小弟不知digital 感光元件是如何 在不同的ISO 下做設定, 但知道絶對和底片感光元件定義的ISO 不同."
所以呢? 這要我怎麼講下去?
另外，各廠ISO值的差別不是在講不同片幅間雜訊的表現，前面版友質疑的不是這個，
重點是前面提到的，靈敏度不同對感光元件來說被雜訊干擾的程度的差別
而且，不同片幅間雜訊的表現差異是另一個課題，跟ISO關係不大，那是受光面積的問題
