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文章編號：16641140
你的討論主題很精彩
這個議題我也是相當有興趣
也自己私下做過不少研究（我當然也是要上班的人）
根據你所回應和其他樓友回應較有趣的部分
分享一點自己的看法
（請原諒我跳過不少頁、畢竟現在身體欠安中）
1.基本上同意你對臺灣人口分析的數據，不過要小心推估未來時的假設（比如假設出生率未來和現在都一樣低）
，你同樣的數據，我大概只能算到2030左右，不過大致結論和你算的相符。不過這當中要注意新科技技術的發展（或政策的發展），可能會使勞動人口的範圍做出改變（聯合國是用15-64歲當勞動人口，但如果你看過「獵殺代理人」這部今年上演的電影，劇中的情節將會大幅度改變我們所謂的勞動人口％），陳述著些的目的：
A.希望你別太悲觀（我雖然也還沈浸在相同的情緒中，不過感覺你好像比較嚴重）
B.同意你對於「房屋」、「教育行業」、「醫療行業」的看法;不過很有趣的是，指考中「牙醫系」近年來已經幹掉不少「醫學系」的排名了，為何會這樣？（違背市場需求）答案很可能是我們的醫療系統採用了「共產主義」...從你的言論可以看出你認為「美式」的資本主義存在很大的「邪惡成分」。我只能跟你說，再糟也比共產主義來的好，所以您言論中偏想左派（共產社會主義）的思想，建議你參考一本書「帝國 俄羅斯五十年」。共產主義在人類文化實行的下場，是慘不忍睹的...（至於您言論中提到拒買美國貨的部分，在下也不能認同，貿易保護主義會加速這個島的滅亡，台灣是靠貿易而茁壯的，沒有貿易，我們根本無法靠內需茁壯！）
2.不同意你對美國的論述，因為感覺您忽略的國家本來就是盡可能為自己追求最大利益，而非最大道德（其實道德口號後面往往都有更骯髒的利益），如果對此有認知，應該是希望建立可供競爭的平台和其競爭（思索，為何臺灣不會有優秀人才移民？要怎樣才能像美國一樣吸引優秀人才移民？）可惜人一般「厭惡競爭」，所以政府的策略往往受其影響很大！
3.看看政府作了什麼？我們要選擇怎樣的政府？
A.反對大力推動大型公共建設的候選人-->臺灣人口架構在25-30年內很難有大變化（呈現的就是如樓主所述般的困境）;也就是我們不需要「更多」的學校（想想過去十年），我們不需要更多的公路和大型交通建設（想想高鐵、想想蚊子機場），我們可能連展覽館都不是那麼需要（又沒那麼多人要去看）
B.反對優惠房貸方案類似看似惠民的方案：我個人認為優惠房貸是最該為當今爆衝房價負責的！（高房價的邪惡老大不是建商、不是投機客，而是政府！）要是沒優惠房貸，在推出前以臺灣自有房屋率已達80%的背景下，房價能漲多少？（東西會漲，最簡單的道理：有很多人買！）而這些房貸又把「樓主所述貧窮的年輕人」未來的「口袋」淘空！（這樣怎麼去養更多的小孩咧？）
C.實質有助益的鼓勵生育方案：
C.1一昧增加產假，根本是蛋頭學者躲在庇護所理的白癡政策（私人有競爭性的機關怎可能希望自己的員工都去生產？所以能做的除了減少「關鍵職業」使用女性、半恐嚇半威脅、更遭的是直接離開這個島去發展...
C.2重點應該是把賄選性質的老人年金、公共建設款拿來「直接」補助「全國」（而非不負責的給地方政府自己搞）有新生兒和幼兒的家庭，而且補助是採根據「綜合所得稅」報繳的多寡來進行（另一種增加大家誠實納稅、努力工作（提升生產力））多少％的發放。這樣將可使社會上「還有生產力」的家庭生小孩意願提高（賺越多＝補助越多），這樣也能確保在比較合適環境中生存的下一代％上升。（這部份可能寫的有點冷血，但大家想一想自然界的法則：優勝劣敗，除了人類外，自然界幾乎沒有行社會保護主義而能夠順利生存的例子？蘇聯也做過社會主義的大實驗了，結果再次強調：慘不忍睹！）
4.結論：
我很贊同樓主這篇醒世文的主軸（不贊同處上面有敘述）
我認為大家能做的事
應該是在理解到這件事，推舉瞭解和願意正視這件事的政客
這樣人口問題才比較有機會停止失血（3、50年不太可能完全恢復，但也不一定完全不好）
可惜，真正讓我憂慮的：
A.主導這個社會主力的是四年級生和一部份三年級生，他們可是要老人年金、要便宜健保，要閒閒在家出一張嘴領退休金不工作...
B.臺灣社會主體還是認為「公共建設」出了什麼事，「總統」、「政府」要負責，而忘了自己（的選票）可能才是要負最大的責任（同理：今天若有令人作噁的政客如此活躍，別忘了是誰把他們選出來的...
C.社會主軸往左派（共產社會主義）傾斜....共產社會主義的確「聽起來想起來」都很美好，可惜實行之後卻不是這樣！可能可以苟延殘喘一陣子（就算以蘇聯的力量，他「看似光榮美好地」存活了將近一甲子，然後在90年代瞬間破滅...），但結果幾乎可以確定是很糟的...
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30歲之後不右派沒有智慧..
我30歲之前因為政府把所有左派的言論全禁了
所以來不及左派,現在倒真的成了忠實的右派..
樓主觀於美國vs共產主義的論述並不正確,
市面上很多書可以看.美國也有過經濟大蕭條,比這次厲害..
美國不只武器厲害,經濟操做更是能手,百年來呼風喚雨不是幹假的.
諾貝爾經濟學獎幾乎被美國包辦.(印象中,如有誤請糾正)
如果能短短的五天破解,那經濟學應該是不存在的學科.
你的想法還停留在滿清時代,認為別人只是船堅炮利而已..
資本主義vs共產主義,沒有正解,只有比較好的一組解..
學工科的學生希望考試全部答對,得到一百分,
現實生活上,一百分那是不存在,
建議樓主慢慢扭轉工科的腦袋(我也是工科的)
CADER 論壇 http://cader.tw
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以日本為例
美國人讓美金對日幣大量貶值
使得日本通貨膨脹
讓日本的地價上漲
使日本人可以到處買地買公司
讓整個泡沫無限大之後
再搓破它
讓日本到現在無法翻身
以俄羅斯為例(類同部份產油國)
美國人讓石油價格不斷上漲
使俄羅斯大量富豪出現
大批的買進各種資產
也讓俄羅斯的地價高漲
這跟摧毀日本沒什麼兩樣
到現在油價回跌
俄羅斯還是無法回到當年
而大家都知道其實美國才是世界上擁有石油儲量最大的國家
以中國為例....
這我就不講了
這還在現在進行式
所以美國人有時讓美金貶值
或者原物料上漲
讓敵人變得有錢
並且將這個泡沫推到極致
再去搓破它
短暫上我們會以為美國國力走弱
其實並不然
想想經濟學的諾貝爾獎大都是美國人得的
裡面那麼多懂經濟學的人才
跟許多國家只有短視近利的人不一樣
利用放長線吊大魚
摧毀一個國家的國力
狀大美國的勢力
是一直不變的事實
就跟一句老話一樣
上帝要毀滅一個人
必先使其瘋狂
每當出現美元走弱
美國國力衰弱的新聞時
真的是如此嗎?
也許還隱藏著更大的陰謀~
一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應作如是觀。
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penghc317 wrote:
親愛的樓主：你的討論...(恕刪)
回以上幾位朋友,我個人並無全然傾向""社會主義"""",只是美國在搞"""金融工具這種東西實在太過火了""""
我大學時還有教授說,他的某某同學還是朋友,搞出了一套新的金融工具,幫銀行幫自己賺進大把鈔票,我聽了也不知
該說什麼才好.....
美國的金融界高層,很多都是美國名校的博士學位畢業(理工科系也大有人在),
年薪都至少400,500萬台幣以上,還沒加上分紅,這些人已經賺錢賺到很瘋狂了.
我也不知是哪出了問題,造成這樣的誤解,以前的文章有不少已經刪除,我也沒細心去看現存的文章
會帶給人如何的感受.
另外,其實做這個工作還挺累人的..............都會看到很多負面的東西.........對人的心身還蠻受傷的...
另外有很多好的建議,需要有好的管道,才能有機會被實現出來.
像辦雜誌,網路新聞台都是很好的方式,其中也會有收益,補貼這些貢獻的人,像遠見及天下雜誌這幾年一直有
這類的報導,只是有些內容深度並不足夠,無法讓一般人更能體會當中的問題所在.
(也許是有稿件的壓力,能花在一個議題的報導所用的時間成本並不夠吧!!這往往是新聞界的毛病所在!!!)
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大概還會再開一樓,提供一些"""""新聞報導的收集"""",可能會用五樓做專區吧
稅收大幅減少，財政出現黑洞 ,「以量制價」的代工業者，會面臨市場衰退的考驗
http://tw.news.yahoo.com/marticle/url/d/a/091207/20/1wi2v.html?type=new&pg=5
日本前11個月自殺者逾3萬人,連續12年來超過3萬人
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091225/5/1xn8z.html
至於美國為什麼有本錢玩這場遊戲,美國目前每年移入的人口約100萬人;文中還有提到:
不過由於美國景氣不佳，許多移民返回母國尋求就業機會
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091217/5/1x399.html
另外1929年的經濟大蕭條,查一下這個議題自然會出現很多資料,當時是整整蕭條了1x年,還是靠戰爭財,才始得經濟復甦,當時失業人口高達25%~~30%
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1009070502502
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1608061803791
當一個國家社會純資本主義的時間愈久,財富會更快集中,一般人在僅剩的財富比下,經濟根本無法流通.
我所指的是,一個政府必須要有更多的管制方法來惡止財富分配擴大,如果財富一直過度集中,對一國的經濟只有
不斷的惡化.這就是為什麼純資本主義到最後會瓦解的原因,美國是資本大國,當然很樂見這種資本手段,然而
在其錦衣裕食的時候並沒有想到世界會走向泡沫化.
以目前日本與中國大陸的人口結構在未來的10~~~20年內會惡化到非常嚴重,其中日本最為嚴重,台灣也將在約十年後步其後塵,單單靠美國一國的經濟力,也無法扭轉這樣的困境,如果美國失業率過高,其移民人口也必將衰退(因為新移民移入也沒工作可養家活口)
必竟經濟是全球性的連結.要解決這樣的問題,恐怕也只有兩帖重藥可用,其一,大幅壓低房價,其二,大幅苛徵富人稅
我們現在的經濟環境跟歷史的過往大不相同,恐怕無法用歷史做借鏡.
另外,中國為什麼要乖乖地配合美國??中國在未來的人口結構上有很大的壓力存在,一旦經濟成長幅度萎縮到
一個程度,整個社會就會爆發社會革命運動,以中國人的習性,搞革命是很有一套的,以中國大陸的人口,
隨便都能有上百萬的革命軍隊,一旦爆發內部革命,整個中國的經濟將會更慘不能睹.
另外今年的出生人口數,可能不足19.1萬,比預期還低,正確數字過陣子應該就出來了!!!
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另外出生人口的父親年齡(我會用父親年齡來看,必竟一個家庭的經濟主力是以父親為主)
http://www.ris.gov.tw/ch4/static/yhsd09700.xls
如果在補上,歷年嬰兒出生數及胎次別,將會更了解年輕人口無法生育比想像中嚴重,
以97年為例,19.6萬,10.4萬屬第一胎,7.1萬屬第二胎,1.6萬屬第三胎,
以此換算下來,該生育的年青人口中約有70%~~~75%是未生育人口,
一個國家有高達70%人口沒有小孩??這還算是一個國家嗎??http://www.ris.gov.tw/ch4/static/yhs609700.xls
其次,我在這再補充,很多人還做著當包租公包租婆的美夢,由於人口早已集中於都市,未來的新生代(暫以民國90年出生為線)只需居住自己父母的家庭,根本不需要在外租房求學或工作,對租屋的需求遠比現在低,那時的空屋率將高的難以想像.(大概就是9,10年後開始,逐年愈來愈嚴重),以一個大市場的租屋情況來看,發生重大改變,不同地區都可能受到不同的衝擊.
政府單位往往採用的計量方式,個人覺得大有問題,另外像工作人口以15歲為限???台灣實際的下限恐怕是
20歲左右,怎麼可能是用15歲在做計算??所產生的數據根本是不可用,另外政府單位用的死亡人口的測量方式
也是有問題的,台灣真正的人口0成長可能會比政府所公佈的數字來的快好幾年.如果用生父為基準,實際上
這兩年的生育率只有0.9xx,不足1,該說政府相關當位,是專業不足呢?還是刻意在美化數字??
----年----------- 總人口 ------ 出生人口-------出生率
６５ １６５７９７３７●４２５１２５ ２５．９２ ---------->33歲父親線
６６ １６８８２０５３ ３９７３７３ ２３．７５
６７ １７２０２４９１ ４１０７８３ ２４．１０
６８ １７５４３０６７ ４２４０３４ ２４．４１
６９ １７８６６００８ ４１３８８１ ２３．３８
７０ １８１９３９５５ ４１４０６９ ２２．９６
７１ １８５１５７５４ ４０５２６３ ２２．０８
７２ １８７９０５３８ ３８３４３９ ２０．５６
７３ １９０６９１９４ ３７１００８ １９．６０
７４ １９３１３８２５ ３４６２０８ １８．０４ ------->第9年後父親人口開始大量萎縮,剩80%左右
７５ １９５０９０８２ ３０９２３０ １５．９３
７６ １９７２５０１０ ３１４０２４ １６．０１
７７ １９９５４３９７ ３４２０３１ １７．２４
７８ ２０１５６５８７ ３１５２９９ １５．７２
７９ ２０４０１３０５ ３３５６１８ １６．５５
８０ ２０６０５８３１ ３２１９３２ １５．７０
８１ ２０８０２６２２ ３２１６３２ １５．５３
８２ ２０９９５４１６ ３２５６１３ １５．５８
８３ ２１１７７８７４ ３２２９３８ １５．３１
８４ ２１３５７４３１ ３２９５８１ １５．５０
８５ ２１５２５４３３ ３２５５４５ １５．１８
８６ ２１７４２８１５ ３２６００２ １５．０７
８７ ２１９２８５９１○２７１４５０○１２．４３
另外再補上世界各國稅收佔GDP的比例,台灣12.4%,中國17%,日本27.4%,美國28.2%,南韓26.8%
歐洲各國約在40~~~50%之間,澳州30.5%,新加坡13%,加拿大33.4%(資料來源---維基百科)
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%90%84%E5%9B%BD%E7%A8%8E%E6%94%B6%E5%8D%A0GDP%E7%99%BE%E5%88%86%E6%AF%94%E5%88%97%E8%A1%A8
今年一到八月高達四成五的看屋者都是投資客
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/091013/122/1svzz.html
二十國峰會領袖發表公報，宣示今後二十國將致力追求能永續、更均衡的發展
http://www.cw.com.tw/issue/news/20091013/1-1.jsp
G20倫敦峰會上世界經濟秩序開始更新換代
http://world.people.com.cn/BIG5/9075861.html
http://www.cns.hk:89/cj/gjcj/news/2009/04-03/1631832.shtml
http://www.cns.hk:89/cj/gjcj/news/2009/04-03/1631574.shtml
其實台灣移民移出人口一直都存在,近十幾年每年約4.5~~5萬,不太了解其中的財富結構,無法判斷出什麼,台灣會不會像是一個被掏空的國家?最後有錢的人都跑光了,那台灣剩下什麼呢???另一個菲律賓???(甚至想建議有雙重國籍的人士無法在台購買房地產.)
有時為什麼我會努力去找資料做分析,實在是自己也有兩個小小的姪女(一個五歲,一個一歲),
想到他們的未來,我們這一代不該努力嗎???------------------------------------------------到此處有補放在四樓
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to penghc317:
看得出您是有在關心社會的人,老人年金想當然爾也知道這種東西是怎麼變出來的;
另外,現在一堆大學教授大概都在為自己將來會失業擔心,早已動員自己的所有人脈
期待開放大陸學生來台.
另外請照顧好身體喔!!!有機會希望您也一起來研究.
to 心和夜語
您的見解其實蠻犀利的~~~xd~~~
我倒覺得這樣的事還不用勞煩到上帝,這樣的事讓我們人類這種小咖的來就行了,
必竟有努力過才會有成長,人類其實還有很大的成長空間.
所謂上帝,個人認為應該存在,我是沒有宗教信仰,只是我個人對"上帝"有自己的看法存在.
我自己有朋友是基督教,自己也曾經去過教會很多次.
相較於一般沒信仰的人,應該覺得上帝是不存的吧!!
to jjhuang.tw
可能有不少文章被我刪掉了,所以造成您的誤解,G20的高峰會,我也是最近才找到相關資料
看來世界大國各領袖早已重視這個問題,金融產業遲早有一番整頓,
不過相較於台灣這種政治環境的國家,恐怕改革速度會令人擔憂.
像65樓的朋友willk,他大概也是一早就有看到我們的一些相關討論,還提出稅率問題來看台灣未來的問題.
台灣的問題恐怕會比日本來的嚴重很多,日本遺產稅50%,台灣20%;日本稅收佔GDP比27.4%,台灣12.4%,不到人家的一半,台灣政府的稅收遲早會出問題,因為勞動人口將會一直萎縮,內需也不斷在萎縮中.
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文章編號：16667049
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我贊同在財務要用最保守悲觀的角度來規畫
但是心態上還是要放輕鬆..
以前看過一本"人口經濟減少時代", 松谷明彥著, 他的主張就是減少經濟規模..正是現今政客的天敵
劉黎兒對這本書的書摘
"松谷明彥是日本，也是世界上關於「人口減少」經濟數一數二的專家，他很早之前便不斷提出呼籲，要縮小日本經濟規模。因為在二○三○年時，日本勞動人口比二○○○年少了兩成，因此經濟規模應該要縮小一五％左右。加上技術進步而提升生產力的話，經濟規模雖然縮小一五％（比人口減少二○％低些），可是每個人的收入增加、勞動負荷減少、工時減少、餘暇增加，生活將會更有餘裕，幸福感更高，而且不需要引進外籍勞工。事實上，如果日本和德國一樣勉強引進外籍勞工而想維持既有經濟規模，其實也不可能成功，結果必然會走上縮小規模之途，國民平均所得反而減少，而且外籍勞工帶給社會的負擔非常大，這是松谷近年來不斷主張的，其實不僅對日本適用，對台灣也適用。
不論哪個時代的執政者，都喜歡擴大經濟規模來充當自己的政績，可是事實上已證明行不通。除了留下許多財政赤字外，在少子高齡化時代，那樣的做法根本是飲鴆止渴。執政者即使還想提供毒品││不斷追加公共預算來刺激景氣等，暫時撫平國民不安的心，國民還是要有理智去拒絕這樣的執政者。松谷指出，應該要修改公共服務、縮小城鄉差距，以及追求個人生活模式的多樣化等。"
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