不是房價漲太多，而是貨幣貶太多

imt000040

206分

21樓

imt000040

個人積分：206分

文章編號：69639596

不長眼 wrote:
你知道為什麼嗎?
因...(恕刪)

也許很多人搞不清楚所謂"物價"的訂定...

先說, 台灣仰賴進口很多, 因為地小又無礦產.
當全世界現貨流通價格高時, 不要以為你個人賺的少就應該便宜賣你.
當然其中包含合約, 補貼與交易等手續來訂價.

當大家20年前都賺10元時, 物價都一樣, 但20年後, 人家賺你好幾倍, 你還在原地.
以國際金融貿易流通, 出國去玩..別人當然把你的10元當他的1元用.

為平定此一現象, 才有所謂通膨來壓抑平衡, 但台灣似乎已是跟不上(搶不到).
台灣房租.... 呵呵~ 算很便宜了.
前陣子新聞, 北市新租蛋黃區最貴, 已出租90%...

這世界投機的經濟... 當你只想省, 而非創造. 你已經輸一半了.

人帥到處炒

269分

22樓

人帥到處炒

個人積分：269分

文章編號：69639755

7881974 wrote:
那請問你十年前的薪水
到現在有漲2~3倍嗎
炒房就炒房不要牽拖一堆
祝你早日捉到交替

就算房價上漲100％是因為炒房造成的好了，
商品價格上漲一倍，跟薪資收入有沒有上漲一倍，這兩者為什麼應該要有關連性？

---------------------------------------

換個角度想，假設10年內大部分的人薪資都沒有漲一毛錢，但是房價卻上漲了一倍，
那當未來十年薪資真的就上漲一倍之後，房價會不漲反跌，還是會上漲更多呢？

先撇開供需、政策、國際情勢等等過度複雜的可能性，
單就這種邏輯，很合理的就會推論應該要上漲更多才對吧（因為買(炒)得起人變更多）

達克瓦

36932分

樓主

達克瓦

個人積分：36932分

文章編號：69639960

昨天突然想吃清粥，老婆就說那她來煮粥，叫我去買罐頭
買了海底雞、土豆麵筋、筍乾、脆瓜各一瓶，一共205元
回家跟老婆說，甚麼鬼，罐頭不是十幾二十塊的東西嗎?

老婆說你以為你現在活在哪個年代，2018年了
台積電都240元了，別再懷念60元的年代，醒醒。

7881974

2217分

24樓

7881974

個人積分：2217分

文章編號：69640034

tany3472 wrote:
昨天突然想吃清粥，...(恕刪)

現在一堆套套
也活在房地慘井噴的過去

laurent5680

3256分

25樓

laurent5680

個人積分：3256分

文章編號：69640066

Bazooke wrote:
樓主沒事吧？　你舉的例子非常不恰當的說

炒房的人跟一般人活的世界不一樣
腦袋跟道德觀也不太一樣
我估計連信的神可能都不同
樓主是不是都在拜好兄弟
才想得出這種鬼話

農曆七月要到了
一堆鬼的魔的又要出來了

Auroras777

772分

26樓

Auroras777

個人積分：772分

文章編號：69640144

我記得噓噓東也有說

不是房價太高是大家薪水太低......
倒不知噓噓東相關企業的薪水有沒有60K起跳?

abc003

2972分

27樓

abc003

個人積分：2972分

文章編號：69640234

tany3472 wrote:
常常在板上看房產多空論戰，
很多人都在說房價漲太多，所以買不起，
其實不是房價漲太多，而是你持有的貨幣貶質了
10年前你可以用現在1/2的價格，甚至更低價買到房子
10年前你可以用現在1/2的價格，甚至更低價買到麵包
10年前你可以用現在1/2的價格，甚至更低價買到台積電、中華電
10年前你可以用現在1/2的價格，甚至更低價買到黃金
但是這些全部都翻漲2-3倍
麵包有變大顆嗎?
房子有比較大間嗎?
台積電、中華電配息有比較多嗎?
黃金有比較純嗎?
沒有，因為你持有的貨幣不值錢，大家把資金往保值的資產走，
但是房子要住，所以大家會唉太貴，有人會唉台積電太貴嗎?
房價如何跌?
台積電、中華電回到60元就跌了，金價回到1800-2000就跌了
如果我們大家的錢可以用10年前的價格買到其他商品或資產，房價就跌了

1.房地產不能創造任何價值只能佔有和轉移別人創造的價值,只有活勞動才能從無到有的創造價值

2.房地產的交換價值來自地租的「租金收益率」的「虛擬的資本化價格」,所以房價是虛擬的

例如你一年能收24萬房租市場租金收益率如果是5% 那麼房價就是24/0.05=480萬這480萬就是資本化的虛擬價格

3.如果市場利率增加那麼來自房地產投機的成本就增加房價也會跟著利率反向運動而下跌

反過來說利率下降到1.8%比租金報酬率5%還低會造成房價上漲

例如剛剛的例子假設一年收24萬房租因為市場利率降低大量虛擬銀行信貸資本湧入房地產市場租金報酬率也降低為1.8%

24/0.018=1333萬房價就由480萬增值到1333萬

4.當美國fed央行縮表+升息這種「虛擬的資本化價格=房價」的運動方向就相反

5.CPI 消費者物價指數一年只有2%不到 10年累積的通膨只有21% 你可以去看主計處物價統計

6.如果房子本身就不能投資,土地和房地產是社會共同資產就不會有房價泡沫的問題,就跟不會有人抱怨買不起高速公路一樣

收租的算是社會上的米蟲嗎??
無意中看到01的討論串發現多人的結論不是經過邏輯分析而得來，而是來源於直覺這種簡單的民粹主義

神殿御守 wrote:
如果你用來收租的房子
不是自己賺的，不是自己買的
那你就是米蟲

edwardbee wrote:
為什麼？
1. 坊間應該不少租屋管理公司，裡面的員工應該都是您口中用來收租的房子不是自己賺的、不是自己買的，他們是米蟲？
2. 家中長輩有些房產想出租，無心或無力或無心也無力自己處理，請晚輩處理並支付一定比例酬勞，這樣這個晚輩也是米蟲？
3. 有人繼承了些房產，因此出租，這樣算米蟲？
我還以為米蟲是什麼事都不做，只會伸手要吃的、要錢花才叫米蟲，沒想到連用來收租的房子不是自己賺自己買的就算米蟲。還有人說退休在家沒事乾領退休金的叫米蟲，還是說這個社會已經重新定義什麼是米蟲了

請樓主回答我這個問題 ??????
假設我是奴隸主辛苦花錢購買了一個黑奴，或是我用7年的工資+銀行貸款存錢買一個黑奴

奴隸主強辯說：「這個黑奴的生產收入扣除他的生活成本以外都歸我所有，因為黑奴是我憑著自己勞力購買獲得的資產所有權」

地租是什麼？地租是一種「壟斷土地而獲得的收入」，如同一個人對另一個人的所有權一樣是荒謬的

馬克思認為不管買賣多少次土地都不能創造這種權力，這種權力來源於社會生產關係

這是一種虛擬化的收入，是不真實的資本和房地產泡沫

從壟斷房地產土地獲得的房租收入，比投入勞動力的建族物成本折舊還要低

舉個例子來說台北房價一坪70萬建築物成本一坪10萬耐用年限50年

如果換算成每月的每坪折舊額大約是 10萬/50年/12月=166元每個月

這是投入勞動力所創造的實物資本價值

這166元每個月是實際投入的勞動力去建造這棟房子所產生的每個月的折舊成本

但是台北市每坪房屋的租金是1300元左右所以這1300-166=1134元就構成了地租

這中間的差額就構成地租，是一種被無條件佔有的剩餘價值，地租會壓縮產業資本家的利潤導致所有東西物價上漲

所以台北租20坪房子理論上如果按造折舊成本來計算，是166*20=3320元

但是實際租金卻高達2萬元以上這中間的差額就是地租

而如果把這2萬元租金*12個月=24萬一年的租金，租金報酬率假如是3%

那麼24萬/0.03=800萬就構成了這棟房屋的「虛擬的資本化價格」

本益比就是33倍，但這是一種虛擬經濟實物資本並不存在

「實物資本」是那棟建築物的造價10萬元每坪*20坪=200萬元

而地租還分為「級差地租」和「絕對地租」

例如房東寧可空著房子不租人造成相對生產過剩，房屋空著不是人民不要房子，而是付不起房租，

因為存在土地壟斷制度空屋就是屬於一種相對過剩，沒有利潤寧可把房子空著「形成絕對地租」

資本家生產過剩時寧可把牛奶倒掉河裡也不給窮人喝

而級差地租是屬於和最爛土地比爛的價格例如蛋黃區價格要比蛋白區更高蛋白區要比郊區房價更高

更應該注意一點，許多人買房不是為了獲得地租而是為了獲得資本利得，也就是從房價漲跌過程中套利

低價買進高價賣出，但是當房產泡沫破裂後不可能憑空產生價值晚買者就要償還所欠下的20~30年房屋貸款

他們在最高點出手購買那棟房子最後欠下30年的債務，而虛擬化的資本價格已經下跌

價值不可能憑空創造，價值只能由勞動產生，因此就被前面早買的投機炒家給賺走了分配和轉移了剩餘價值

這也是日本在「廣場協議」後泡沫經濟「後失落的20年」產生的原因之一

馬克思認為地租就是從產業資本家那裏分配而來的一種剩餘價值，

因為生活資料上漲會造成勞動力再生產的價格上漲，那麼產業資本家就要支付更多的工資來維持工人的生活成本

所以說房地產吸乾了實體經濟和產業的血液

馬克思說過房地產是一種虛擬資本，不需要投入勞動力，只是一種生產關係的壟斷價格而已，請看級差地租和絕對地租的理論，而土地價格只不過是一種地租被資本化的價格，就好比黑奴隸19世紀能夠交易和買賣，黑奴一年的產出乘以20倍就是黑奴的資本化購買價格，資產收益率就是5%，大約是白人7-10年的工資才能辛苦存錢買一個黑奴，黑奴隸一樣是一種虛擬的資本，背後是生產關係和奴隸制度，而土地也一樣背後是土地私有化制度，這種虛擬資本化的價格掩蓋了土地好像不是不勞而獲白白得到的是房地產主辛苦存錢買的。

http://marxists.anu.edu.au/chinese/marx-engels/25/047.htm

馬克思資本論第三卷

凡是有地租存在的地方，都有級差地租，而且這種級差地租都遵循著和農業級差地租相同的規律。凡是自然力能被壟斷並保證使用它的產業家得到超額利潤的地方（不論是瀑布，是富饒的礦山，是盛產魚類的水域，還是位置有利的建築地段），那些因對一部分土地享有權利而成為這種自然物所有者的人，就會以地租形式，從執行職能的資本那裡把這種超額利潤奪走。至於建築上使用的土地，亞‧斯密已經說明，它的地租的基礎，和一切非農業土地的地租的基礎一樣，是由真正的農業地租調節的（《國民財富的性質和原因的研究》第1卷第1篇第11章第2、3節）。這種地租的特徵，首先是位置在這裡對級差地租具有決定性的影響（例如，這對葡萄種植業和大城市的建築地段來說，是十分重要的）；其次是所有者的明顯的完全的被動性，他的主動性（特別是在採礦業）只在於利用社會發展的進步，而對於這種進步，他並不象產業資本家那樣有過什麼貢獻，冒過什麼風險；最後，是壟斷價格在許多情況下的優勢，特別是對貧民進行最無恥的剝削方面的優勢（因為貧民對於房租，是一個比波托西銀礦[203]對於西班牙，更為富饒的源泉［註：蘭格；紐曼。[204]］），以及這種土地所有權所產生的巨大權力，這種土地所有權，在和產業資本結合在一個人手裡時，實際上可以使產業資本從地球上取消為工資而進行鬥爭的工人的容身之所［註：克勞林頓的罷工。恩格斯《英國工人階級狀況》第307頁[205]。］。在這裡，社會上一部分人向另一部分人要求一種貢賦，作為後者在地球上居住的權利的代價，因為土地所有權本來就包含土地所有者剝削土地，剝削地下資源，剝削空氣，從而剝削生命的維持和發展的權利。不僅人口的增加，以及隨之而來的住宅需要的增大，而且固定資本的發展（這種固定資本或者合併在土地中，或者紮根在土地中，建立在土地上，如所有工業建築物、鐵路、貨棧、工廠建築物、船塢等等），都必然會提高建築地段的地租。在這裡，即使有凱里那樣的善良願望，也不可能把作為投在房屋上的資本的利息和折舊的房租，同單純土地的地租混為一談，特別在土地所有者和建築投機家是完全不同的人的時候（例如在英國）。在這裡，我們要考察兩個要素：一方面，土地為了再生產或採掘的目的而被利用；另一方面，空間是一切生產和一切人類活動所需要的要素。從這兩個方面，土地所有權都要求得到它的貢賦。對建築地段的需求，會提高土地作為空間和地基的價值，而對土地的各種可用作建築材料的要素的需求，同時也會因此增加［註：「倫敦街道鋪砌石頭路面，使蘇格蘭海濱一些不毛岩石的所有者，可以從一向沒有用的石頭地得到地租。」（亞當‧斯密，第1篇第11章第2節）］。
　　在迅速發展的城市內，特別是在象倫敦那樣按工廠方式從事建築的地方，建築投機的真正主要對象是地租，而不是房屋。關於這一點，我們已在第二卷第十二章第215、216頁，用1857年倫敦一個大建築投機家愛德華‧卡普斯向銀行法委員會所提出的證詞，作為例子加以說明了。[206]他在那裡說（第5435號）：
　　「我相信，一個人要想發跡，單靠公平交易是不行的……除此以外，他還必須從事建築投機，而且必須大規模地進行；因為，建築業主從建築本身取得的利潤是很小的，他通過提高地租，取得他的主要利潤。例如，他租用一塊地皮，每年付租300鎊；當他按照精密的建築計畫，在這塊地皮上面建築起適當等級的房屋時，他每年就能由此得到400鎊或450鎊，而他的利潤與其說來源於在許多情況下他幾乎完全不加考慮的建築物利潤，不如說來源於每年增加100鎊或150鎊的地租。」
　　在這裡不要忘記，在通常以九十九年為期的租約期滿以後，土地以及土地上的一切建築物，以及在租佃期內通常增加一兩倍以上的地租，都會從建築投機家或他的合法繼承人那裡，再回到原來那個土地所有者的最後繼承人手裡。
　　真正的礦山地租的決定方法，和農業地租是完全一樣的。
　　「有一些礦山，它們的產品僅夠支付勞動的報酬，並補償其中所投的資本以及普通利潤。它們能給企業主提供一些利潤，但不能給土地所有者提供地租。它們只有由土地所有者開採才能帶來利益，這種土地所有者作為自己的企業主，從自己投入的資本中得到普通利潤。蘇格蘭的許多煤礦就是這樣開採的，並且也只能這樣開採。土地所有者不允許其他任何人不支付地租去開採這些煤礦，而任何人又無法如此支付地租。」（亞‧斯密，第Ⅰ篇第Ⅱ章第2節）
　　我們必須加以區別，究竟是因為產品或土地本身有一個與地租無關的壟斷價格存在，所以地租才由壟斷價格產生，還是因為有地租存在，所以產品才按壟斷價格出售。當我們說壟斷價格時，一般是指這樣一種價格，這種價格只由購買者的購買慾和支付能力決定，而與一般生產價格或產品價值所決定的價格無關。一個葡萄園在它所產的葡萄酒特別好時（這種葡萄酒一般說來只能進行比較小量的生產），就會提供一個壟斷價格。由於這個壟斷價格（它超過產品價值的餘額，只決定於高貴的飲酒者的財富和嗜好），葡萄種植者將實現一個相當大的超額利潤。這種在這裡由壟斷價格產生的超額利潤，由於土地所有者對這塊具有獨特性質的土地的所有權而轉化為地租，並以這種形式落入土地所有者手中。因此，在這裡，是壟斷價格產生地租，反過來，如果由於土地所有權對在未耕地上進行不付地租的投資造成限制，以致穀物不僅要高於它的生產價格出售，而且還要高於它的價值出售，那末，地租就會產生壟斷價格。一些人所以能把一部分社會剩餘勞動作為貢賦來佔有，並且隨著生產的發展，佔有得越來越多，只是由於他們擁有土地所有權，而這個事實卻被以下的情況掩蓋了：資本化的地租，從而，正是這個資本化的貢賦，表現為土地價格，因此土地也像任何其他交易品一樣可以出售。因此對購買者來說，他對地租的索取權，好像不是白白得到的，不是不出勞動，不冒風險，不具有資本的事業精神，就白白得到的，而是支付了它的等價物才得到的。像以前已經指出的那樣，在購買者看來，地租不過表現為他用以購買土地以及地租索取權的那個資本的利息。對已經購買黑人的奴隸主來說也完全是這樣，他對黑人的所有權，好像不是由於奴隸制度本身，而是通過商品的買賣而獲得的。不過，這個權利本身並不是由出售產生，而只是由出售轉移。這個權利在它能被出售以前，必須已經存在；不論是一次出售，還是一系列這樣的出售，不斷反覆的出售，都不能創造這種權利。總之，創造這種權利的，是生產關係。一旦生產關係達到必須改變外殼的程度，這種權利和一切以它為依據的交易的物質源泉，即一種有經濟上和歷史上的存在理由的、從社會生活的生產過程產生的源泉，就會消失。從一個較高級的社會經濟形態的角度來看，個別人對土地的私有權，和一個人對另一個人的私有權一樣，是十分荒謬的。甚至整個社會，一個民族，以至一切同時存在的社會加在一起，都不是土地的所有者。他們只是土地的佔有者，土地的利用者，並且他們必須象好家長那樣，把土地改良後傳給後代。

　　在以下有關土地價格的研究中，我們要撇開一切競爭的變動，一切土地投機，甚至小土地所有制（在這裡，土地是生產者的主要工具，因此生產者不管按什麼價格都必須購買它）。
　　Ⅰ．土地價格可以在地租不增加的情況下提高；即：
　　1．單純由於利息率的下降，結果，地租按更貴的價格出售，因此，資本化的地租，土地價格，就增長了；
　　2．因為投入土地的資本的利息增長了。
　　Ⅱ．土地價格可以因地租增加而提高。
　　地租可以因為土地產品的價格提高而增加。在這種情況下，無論最壞耕地的地租是高、是低、還是根本沒有，級差地租率都會提高。我們把地租率理解為轉化為地租的剩餘價值部分和生產土地產品的預付資本之間的比率。這個地租率，和剩餘產品對總產品的比率是不同的，因為總產品不包括全部預付資本，也就是說，不包括繼續與產品並存的固定資本。不過，這裡的意思是：在提供級差地租的各級土地上，產品中一個越來越大的部分將轉化為超額的剩餘產品。在最壞土地上，土地產品價格的提高，才產生地租，並由此產生土地價格。
　　但是，地租也可以在土地產品價格沒有提高時增加。土地產品價格可以保持不變，甚至下降。
　　地租在土地產品價格保持不變時所以會增加（撇開壟斷價格不說），或者只是因為在舊地的投資量不變的情況下，耕種了質量較好的新地，但這種新地只夠滿足已經增長的需求，因此起調節作用的市場價格仍然不變。在這個場合，舊地的價格不會提高，但新耕地的價格，會提高到舊地的價格以上。
　　地租所以會提高，或者是因為在相對肥力和市場價格都保持不變的情況下，經營土地的資本的量已經增長。因此，雖然和預付資本相比，地租仍然不變，但地租量，比如說，會因資本本身增加一倍而增加一倍。既然價格沒有下降，第二次投資也就會和第一次投資一樣提供一個超額利潤，這個利潤在租佃期滿後，也會轉化為地租。這時，地租量增加了，因為產生地租的資本的量增加了。有人斷言，同一地段上連續投入的各個資本，只有當它們的收益不等，從而產生級差地租的時候，才會生出地租，這個斷言和下面的說法是一樣的：如果有兩個各1000鎊的資本投在兩塊肥力相等的土地上，儘管這兩塊地都屬於提供級差地租的較好土地，但其中只有一塊能提供地租。（因此，地租總量，一個國家的地租總額，會在個別地段的價格，或者地租率，或者甚至個別地段的地租量都不必增加的情況下，隨著投資的總量一起增加；在這種情況下，地租總量會隨著耕種面積的擴大而增加。這種增加，甚至可能和個別土地的地租的下降結合在一起。）否則，這個斷言就會和另一種說法一樣：兩塊相鄰的不同土地上的投資所遵循的規律，不同於同一塊土地上的連續投資。但我們正好是從這兩種情況的規律的同一性，從同一土地和不同土地上的投資的生產率的增加，引出級差地租的。在這裡存在的並被人忽視的唯一差異是：在對不同地方的土地連續進行投資時，這種投資會受到土地所有權的限制，而在對同一土地連續進行投資時，情況就不是這樣。因此，也就產生了相反的作用，使這些不同的投資形式在實際上互相限制。在這裡，資本始終沒有什麼區別。如果資本構成不變，剩餘價值率也不變，那末，利潤率也就不變，因此在資本增加一倍時，利潤總量也增加一倍。同樣，在所假定的情況下，地租率也保持不變。如果1000鎊的資本提供的地租是x，那末，在所假定的情況下，2000鎊的資本提供的地租就是2x。但按土地面積（土地面積不變，因為按照假定，加倍的資本是投在同一土地上的）計算，由於地租量的增加，地租的水平也提高了。以前提供2鎊地租的同一英畝，現在提供4鎊。

以上是卡爾‧馬克思關於地租的看法

另外我想到一種解決辦法可以解決「地租公有制」和市場化的矛盾
投資能夠創造更大的產出，儲蓄率越高就越高的比例用於投資，GDP經濟成長更快，問題在於應該要更多投資於實體經濟和高科技資本密集產業，這些行業才有真正的實物利潤率，例如半導體工業就需要大量資金，而不是房地產和金融虛擬資本，因為這些行業只是在轉移財富製造一筆虛擬的收益，虛擬經濟沒有創造任何實體財富(實物資本)，這是真正的經濟能否投資轉型的成功關鍵，而會去投資金融和房地產是因為實體經濟的利潤率下降趨勢規律，加上政府沒有真正做好管制房價和住房公有制度如社會住宅，壓縮了實體經濟的利潤率，在GDP所得面來說=利潤+工資+固定資本折舊，而總利潤=地租+產業資本利潤+利息，但是房地產的利潤(地租)和金融業利潤壓縮了實體經濟的產業資本利潤份額，利潤率短期下降又是因為資本價值構成提高的緣故分母變大，投資預付的資本(分母)越來越大但分子(利潤)不變利潤率就會降低，即資產價格虛高有一部份就是被金融和房地產墊高的，而且工資再上漲也在減少剩餘價值率，利潤降低更快，真正要提高利潤率的方法來投資才有效益，就是去吃下最有效益的高利潤實體產業，例如半導體產業
經濟地租是壓低實體經濟利潤的原因，馬克思認為土地私有制會有級差地租和絕對地租的問題，即使搞名義上公有制的中國，租房子的租金永遠高於房屋實體的折舊成本「這個差額就形成地租」因為中間有不是靠勞動價值創造的虛擬收益，沒收到房租也沒關係房東寧可把房子空著這就是土地壟斷和私有制產生的「絕對地租」，市中心房價比鄉下高這就是「級差地租」，所以中國的公有制土地目前只是名義上實際上是私有制的資產階級賺走了這個利潤名為地租的資產收益率，再加上資本利得共同構成房地產的總利潤，但是價值永遠只能由勞動產生的實體產品形成，所以這個虛擬的利潤積壓了實體經濟的利潤份額，轉移的產業資本的利潤率，就跟馬克思在1850年代觀察到的租地農場主的利潤被地主轉移的現象和建築投機現象一樣

網友回覆：這個評論抓到了實質。但不要拘泥於細節。關鍵是大陸的政府具有強大的協調能力，因為政府掌握一切它想掌握的資源和訊息。這相當於大陸政府掌握著西方經濟學裡說的看不見的手。

我回覆過：中國政府是有很強的房價控制能力沒錯，但是要真正永久解決房地產問題還需要把「房地產公有化」永遠取消私有制房地產(可想而知房產主會很生氣)，但是要結合市場經濟的辦法來給房屋定價，以避免資源被浪費，也就是政府成立不動產租賃網路平台把租金公有化+市場化，政府來當大房東，租約金每隔5年重新競標和市場重新定價，得標租金越高轉移支付的無條件基本收入越高，把收到的租金=財政收入拿來做「無條件基本收入社會福利」抵銷掉地租的剝削或是拿來做實體經濟建設，永遠取消掉房貸和房租的成本負擔，生活資料的成本減低就會減少勞動力再生產的成本，工資就可以被壓得更低，成本也會更低，產業資本家的利潤份額更高經濟就會再成長，這是社會主義市場經濟的一種解決辦法

請問樓下
1.中國早期房改之前是公有制住房？請問那時候分房地租有市場化嗎(應該沒有)？如果有人佔用市中心的房子實際上付出很低的價格不是變成資源浪費？我內文中有提出「地租市場化+地租公有制」結合的辦法

2.如果有一套好的社會制度可以避免這種矛盾的，分房實際上是永久壟斷土地使用權，但政府出租而不販售每隔5年依造市場價格重新訂價，就不會有這種矛盾

3.因為跟政府租房的人是依造市場價格來承租他付出了成本但是最後政府又把地租作為無條件基本收入轉移支付給人民或者拿去搞經濟基礎建設也可以，所以說是「地租公有制+市場化結合」的完美辦法

4.因為得標價格更高的市中心房地產必定是富豪住的房子，他付出很高的月租金跟政府承租，最後又反向把現金流轉移到全體人民身上「利用全民都能得到收入的無條件基本收入地租」反方向現金流抵銷掉了地租的正向現金流剝削

5.地租公有化和市場經濟可以結合的是一種「社會主義市場經濟」建設房子的錢可以從政府收房租來取得，這種制度並沒有私有化因為5年一到就要跟政府重新訂租約房子只租不賣永遠公有

6.而且人民還獲得一部份來自地租的無條件基本收入，政府財政收入也增加了許多國家的GDP的15~20%被地租吃掉了，但是現在的體制是私人拿到這個地租而不是政府

7.歐洲國家有一套社會住宅制度但是他們的社會住宅制度設計還沒有我這種制度設計辦法好

經典閱讀 (作者) 大陸網友回覆
再一個，北上廣深已經沒地了，他們也不可能建公有住房，因為沒地了，而且這四個城市有發達的產業沒土地出讓金照樣活得很滋潤，但是大部分城市不行，沒什麼核心產業。但是縣城大部分房屋過剩了，都賣不掉，更沒建設的必要，頂天在二三線城市建設，但是二三線城市大部分人口正在持續往一線城市走，又有多大必要？

我的回覆
所以你認為目前的富豪已經壟斷市中心土地，產權很難收的回來，實行真正的市場化公有制，遇到的資產階級反抗力度太大了所以很難實行嚕?
但是美聯儲Fed一升息之後房價未來可能會下跌，如果有大規模拋售,會有這個機會讓政府這樣做嗎?

但能在市中心有房再傳給後代收租大概不愁吃穿了吧，我看過台灣有許多富三代也是拿當初國民黨的給他的台北市房產....爺爺奶奶一輩的確是很苦啊，但是現在2000萬台幣一棟基本上一輩子不用工作也行

h7878220 wrote:
我覺得如果是合理租金自然是好地主
哄抬租金的才是

不管有沒有哄抬價格，只要房地產不是真正的消費品而是投資品的時候就一定會有吸乾實體經濟的利潤率的現象
因為房地產本身不能創造價值，只能轉移實體經濟和產業資本創造的價值

而房地產之所以不是消費品是因為社會生產關係，來源於土地私有制度設想一個房屋全部100%由社會住宅構成的只租不賣的社會

租金只用折舊成本來定價

還能存在地租嗎？

abc003

2972分

28樓

abc003

個人積分：2972分

文章編號：69640267

imgost wrote:
社會百工進步，舊思維拿來套自己的脖子是你的權利，
企圖拿來套別人的脖子，就可能不是件好事
房東投入資本...1、勞力甚至技術，取得房產(包含土地及房屋)，....2
利用房產提供勞務(立即性的提供一段時間的使用權給工廠、商店、或個人)，酬勞是租金
我實在不知道這為啥跟壟斷有關係，...3
壟斷的定義是啥呢？所有可用的土地都是某個人的或是少數的人的？他們取得房產不用成本？
我們這個國家需要房子的人(不管是住人、開店、開工廠)，都可以自己蓋，也可以去租來用，沒人可以限制你，
除非你自己條件不夠，導致能選擇的方式受限
不跟我租，也可以跟別人租，也可以買地來自己蓋，這是社會進步、百工分業的結果，
提供現成的廠房，跟提供自動化機具，是相同的意義，都在促進生產。
把思維跟眼光放大一點，
台GG張先生三奈米要建廠，台GG是自己做機台嗎？是自己蓋廠房嗎？
買機具就是為了生產，聘僱員工取得勞務是生產，委託給專業蓋營造廠商建廠房，也是為了生產，難道建廠房就是壟斷了嗎？
那些認為從生產的利益中，抽取出一部份，不再回投入生產的事情，就是傷害生產的思維，麻煩與時俱進吧。
另外：
奴隸是人吧，房產、機具不是人，沒有人格權。拿奴隸當例子，思維顯然還在18世紀喔
對人才有剝削行為，對機具或房產沒有，我操壞機具、搞爛自己房地產，都是自己負責盈虧。
奴隸的生產價值是否是奴隸主人的，我沒置啄的權利；但我對我的生產機具、房產，有絕對的受益權利。

J5942 wrote:
一直在講壟斷，到底懂不懂什麼叫做壟斷。
可以先把你講的壟斷定義清楚嗎？因為你講的壟斷跟我知道的壟斷完全不一樣。
你把我搞得我好亂～～

房東並沒有投入勞動力而資本只不過是一種用佔有別人的勞動累積起來的剩餘價值

資本積累的迴圈

1.資本家預付資本 ,雇傭工人生產 ,無償佔有工人的勞動力,並在工人的新創造的價值中佔有一部份

2.這部分剩餘勞動力和價值為利潤 ,利潤被資本家拿去再投資,將幫資本家擴大生產和增加預付資本形成資本增值

3.更多的資本去剝削更多的人 ,雇傭更多的勞動力

資本家的資本並不是他自己創造的而是別人過去所累積的死勞動

當我們說壟斷價格時，一般是指這樣一種價格，這種價格只由購買者的購買慾和支付能力決定，而與一般生產價格或產品價值所決定的價格無關。一個葡萄園在它所產的葡萄酒特別好時（這種葡萄酒一般說來只能進行比較小量的生產），就會提供一個壟斷價格。由於這個壟斷價格（它超過產品價值的餘額，只決定於高貴的飲酒者的財富和嗜好），葡萄種植者將實現一個相當大的超額利潤。這種在這裡由壟斷價格產生的超額利潤，由於土地所有者對這塊具有獨特性質的土地的所有權而轉化為地租，並以這種形式落入土地所有者手中。因此，在這裡，是壟斷價格產生地租，反過來，如果由於土地所有權對在未耕地上進行不付地租的投資造成限制，以致穀物不僅要高於它的生產價格出售，而且還要高於它的價值出售，那末，地租就會產生壟斷價格。

馬克斯在這裡所講的價值是指勞動價值創造的價值和壟斷價格的不一致

例如房地產一坪建築成本為10萬台幣(實物資本的投入) 售價為70萬台幣(虛擬的壟斷價格)

這就是土地經營權產生了壟斷價格即使成本下降到0元或升高到20萬也不會影響它的售價,只由對房產的需求決定

因為是土地所有者壟斷了市中心的土地佔有社會的勞動力

這種價格就是壟斷價格,壟斷價格就是生產投入的勞動價值和形成使用價值並不影響售價(交換價值)

例如就算淡水或基隆一坪10萬元的房地產也不會有人居住,而且還會滯銷因為那裏土地廉價

投入實物資本和虛擬的售價形成不了足夠的差額

形成「相對生產過剩」這種地租就是壟斷價格產生的「絕對地租」

土地的價值取決於社會對周邊地區投入了多少勞動力想想為什麼市中心土地比郊區值錢(周圍的學校捷運站道路橋梁甚至吸引勞動力人材工作的地區都是社會勞動的財富被無償佔有為土地所有者的)

1.台積電的資本是屬於產業資本產生的是一般利潤 ,這種利潤的來源是實體經濟擴大投資產生的

2.土地產生的是地租是不同的概念

地租瓜分了產業資本的家的利潤,就像地主瓜分了租地農場主(資本家)的利潤一樣

地租只能轉移價值,並不能創造價值,因為他不是有效的生產,

並且隨著社會生產力的發展被地租無償佔有的那個份額會越來越高

WAN3636 wrote:
房東的費用包括房屋...(恕刪)

收租的算是社會上的米蟲嗎??
無意中看到01的討論串發現多人的結論不是經過邏輯分析而得來，而是來源於直覺這種簡單的民粹主義

神殿御守 wrote:
如果你用來收租的房子
不是自己賺的，不是自己買的
那你就是米蟲

edwardbee wrote:
為什麼？
1. 坊間應該不少租屋管理公司，裡面的員工應該都是您口中用來收租的房子不是自己賺的、不是自己買的，他們是米蟲？
2. 家中長輩有些房產想出租，無心或無力或無心也無力自己處理，請晚輩處理並支付一定比例酬勞，這樣這個晚輩也是米蟲？
3. 有人繼承了些房產，因此出租，這樣算米蟲？
我還以為米蟲是什麼事都不做，只會伸手要吃的、要錢花才叫米蟲，沒想到連用來收租的房子不是自己賺自己買的就算米蟲。還有人說退休在家沒事乾領退休金的叫米蟲，還是說這個社會已經重新定義什麼是米蟲了

請樓主回答我這個問題 ??????
假設我是奴隸主辛苦花錢購買了一個黑奴，或是我用7年的工資+銀行貸款存錢買一個黑奴

奴隸主強辯說：「這個黑奴的生產收入扣除他的生活成本以外都歸我所有，因為黑奴是我憑著自己勞力購買獲得的資產所有權」

地租是什麼？地租是一種「壟斷土地而獲得的收入」，如同一個人對另一個人的所有權一樣是荒謬的

馬克思認為不管買賣多少次土地都不能創造這種權力，這種權力來源於社會生產關係

這是一種虛擬化的收入，是不真實的資本和房地產泡沫

從壟斷房地產土地獲得的房租收入，比投入勞動力的建族物成本折舊還要高

舉個例子來說台北房價一坪70萬建築物成本一坪10萬耐用年限50年

如果換算成每月的每坪折舊額大約是 10萬/50年/12月=166元每個月

這是投入勞動力所創造的實物資本價值

這166元每個月是實際投入的勞動力去建造這棟房子所產生的每個月的折舊成本

但是台北市每坪房屋的租金是1300元左右所以這1300-166=1134元就構成了地租

這中間的差額就構成地租，是一種被無條件佔有的剩餘價值，地租會壓縮產業資本家的利潤導致所有東西物價上漲

所以台北租20坪房子理論上如果按造折舊成本來計算，是166*20=3320元

但是實際租金卻高達2萬元以上這中間的差額就是地租

而如果把這2萬元租金*12個月=24萬一年的租金，租金報酬率假如是3%

那麼24萬/0.03=800萬就構成了這棟房屋的「虛擬的資本化價格」

本益比就是33倍，但這是一種虛擬經濟實物資本並不存在

「實物資本」是那棟建築物的造價10萬元每坪*20坪=200萬元

而地租還分為「級差地租」和「絕對地租」

例如房東寧可空著房子不租人造成相對生產過剩，房屋空著不是人民不要房子，而是付不起房租，

因為存在土地壟斷制度空屋就是屬於一種相對過剩，沒有利潤寧可把房子空著「形成絕對地租」

資本家生產過剩時寧可把牛奶倒掉河裡也不給窮人喝

而級差地租是屬於和最爛土地比爛的價格例如蛋黃區價格要比蛋白區更高蛋白區要比郊區房價更高

更應該注意一點，許多人買房不是為了獲得地租而是為了獲得資本利得，也就是從房價漲跌過程中套利

低價買進高價賣出，但是當房產泡沫破裂後不可能憑空產生價值晚買者就要償還所欠下的20~30年房屋貸款

他們在最高點出手購買那棟房子最後欠下30年的債務，而虛擬化的資本價格已經下跌

價值不可能憑空創造，價值只能由勞動產生，因此就被前面早買的投機炒家給賺走了分配和轉移了剩餘價值

這也是日本在「廣場協議」後泡沫經濟「後失落的20年」產生的原因之一

馬克思認為地租就是從產業資本家那裏分配而來的一種剩餘價值，

因為生活資料上漲會造成勞動力再生產的價格上漲，那麼產業資本家就要支付更多的工資來維持工人的生活成本

所以說房地產吸乾了實體經濟和產業的血液

馬克思說過房地產是一種虛擬資本，不需要投入勞動力，只是一種生產關係的壟斷價格而已，請看級差地租和絕對地租的理論，而土地價格只不過是一種地租被資本化的價格，就好比黑奴隸19世紀能夠交易和買賣，黑奴一年的產出乘以20倍就是黑奴的資本化購買價格，資產收益率就是5%，大約是白人7-10年的工資才能辛苦存錢買一個黑奴，黑奴隸一樣是一種虛擬的資本，背後是生產關係和奴隸制度，而土地也一樣背後是土地私有化制度，這種虛擬資本化的價格掩蓋了土地好像不是不勞而獲白白得到的是房地產主辛苦存錢買的。

http://marxists.anu.edu.au/chinese/marx-engels/25/047.htm

馬克思資本論第三卷

凡是有地租存在的地方，都有級差地租，而且這種級差地租都遵循著和農業級差地租相同的規律。凡是自然力能被壟斷並保證使用它的產業家得到超額利潤的地方（不論是瀑布，是富饒的礦山，是盛產魚類的水域，還是位置有利的建築地段），那些因對一部分土地享有權利而成為這種自然物所有者的人，就會以地租形式，從執行職能的資本那裡把這種超額利潤奪走。至於建築上使用的土地，亞‧斯密已經說明，它的地租的基礎，和一切非農業土地的地租的基礎一樣，是由真正的農業地租調節的（《國民財富的性質和原因的研究》第1卷第1篇第11章第2、3節）。這種地租的特徵，首先是位置在這裡對級差地租具有決定性的影響（例如，這對葡萄種植業和大城市的建築地段來說，是十分重要的）；其次是所有者的明顯的完全的被動性，他的主動性（特別是在採礦業）只在於利用社會發展的進步，而對於這種進步，他並不象產業資本家那樣有過什麼貢獻，冒過什麼風險；最後，是壟斷價格在許多情況下的優勢，特別是對貧民進行最無恥的剝削方面的優勢（因為貧民對於房租，是一個比波托西銀礦[203]對於西班牙，更為富饒的源泉［註：蘭格；紐曼。[204]］），以及這種土地所有權所產生的巨大權力，這種土地所有權，在和產業資本結合在一個人手裡時，實際上可以使產業資本從地球上取消為工資而進行鬥爭的工人的容身之所［註：克勞林頓的罷工。恩格斯《英國工人階級狀況》第307頁[205]。］。在這裡，社會上一部分人向另一部分人要求一種貢賦，作為後者在地球上居住的權利的代價，因為土地所有權本來就包含土地所有者剝削土地，剝削地下資源，剝削空氣，從而剝削生命的維持和發展的權利。不僅人口的增加，以及隨之而來的住宅需要的增大，而且固定資本的發展（這種固定資本或者合併在土地中，或者紮根在土地中，建立在土地上，如所有工業建築物、鐵路、貨棧、工廠建築物、船塢等等），都必然會提高建築地段的地租。在這裡，即使有凱里那樣的善良願望，也不可能把作為投在房屋上的資本的利息和折舊的房租，同單純土地的地租混為一談，特別在土地所有者和建築投機家是完全不同的人的時候（例如在英國）。在這裡，我們要考察兩個要素：一方面，土地為了再生產或採掘的目的而被利用；另一方面，空間是一切生產和一切人類活動所需要的要素。從這兩個方面，土地所有權都要求得到它的貢賦。對建築地段的需求，會提高土地作為空間和地基的價值，而對土地的各種可用作建築材料的要素的需求，同時也會因此增加［註：「倫敦街道鋪砌石頭路面，使蘇格蘭海濱一些不毛岩石的所有者，可以從一向沒有用的石頭地得到地租。」（亞當‧斯密，第1篇第11章第2節）］。
　　在迅速發展的城市內，特別是在象倫敦那樣按工廠方式從事建築的地方，建築投機的真正主要對象是地租，而不是房屋。關於這一點，我們已在第二卷第十二章第215、216頁，用1857年倫敦一個大建築投機家愛德華‧卡普斯向銀行法委員會所提出的證詞，作為例子加以說明了。[206]他在那裡說（第5435號）：
　　「我相信，一個人要想發跡，單靠公平交易是不行的……除此以外，他還必須從事建築投機，而且必須大規模地進行；因為，建築業主從建築本身取得的利潤是很小的，他通過提高地租，取得他的主要利潤。例如，他租用一塊地皮，每年付租300鎊；當他按照精密的建築計畫，在這塊地皮上面建築起適當等級的房屋時，他每年就能由此得到400鎊或450鎊，而他的利潤與其說來源於在許多情況下他幾乎完全不加考慮的建築物利潤，不如說來源於每年增加100鎊或150鎊的地租。」
　　在這裡不要忘記，在通常以九十九年為期的租約期滿以後，土地以及土地上的一切建築物，以及在租佃期內通常增加一兩倍以上的地租，都會從建築投機家或他的合法繼承人那裡，再回到原來那個土地所有者的最後繼承人手裡。
　　真正的礦山地租的決定方法，和農業地租是完全一樣的。
　　「有一些礦山，它們的產品僅夠支付勞動的報酬，並補償其中所投的資本以及普通利潤。它們能給企業主提供一些利潤，但不能給土地所有者提供地租。它們只有由土地所有者開採才能帶來利益，這種土地所有者作為自己的企業主，從自己投入的資本中得到普通利潤。蘇格蘭的許多煤礦就是這樣開採的，並且也只能這樣開採。土地所有者不允許其他任何人不支付地租去開採這些煤礦，而任何人又無法如此支付地租。」（亞‧斯密，第Ⅰ篇第Ⅱ章第2節）
　　我們必須加以區別，究竟是因為產品或土地本身有一個與地租無關的壟斷價格存在，所以地租才由壟斷價格產生，還是因為有地租存在，所以產品才按壟斷價格出售。當我們說壟斷價格時，一般是指這樣一種價格，這種價格只由購買者的購買慾和支付能力決定，而與一般生產價格或產品價值所決定的價格無關。一個葡萄園在它所產的葡萄酒特別好時（這種葡萄酒一般說來只能進行比較小量的生產），就會提供一個壟斷價格。由於這個壟斷價格（它超過產品價值的餘額，只決定於高貴的飲酒者的財富和嗜好），葡萄種植者將實現一個相當大的超額利潤。這種在這裡由壟斷價格產生的超額利潤，由於土地所有者對這塊具有獨特性質的土地的所有權而轉化為地租，並以這種形式落入土地所有者手中。因此，在這裡，是壟斷價格產生地租，反過來，如果由於土地所有權對在未耕地上進行不付地租的投資造成限制，以致穀物不僅要高於它的生產價格出售，而且還要高於它的價值出售，那末，地租就會產生壟斷價格。一些人所以能把一部分社會剩餘勞動作為貢賦來佔有，並且隨著生產的發展，佔有得越來越多，只是由於他們擁有土地所有權，而這個事實卻被以下的情況掩蓋了：資本化的地租，從而，正是這個資本化的貢賦，表現為土地價格，因此土地也像任何其他交易品一樣可以出售。因此對購買者來說，他對地租的索取權，好像不是白白得到的，不是不出勞動，不冒風險，不具有資本的事業精神，就白白得到的，而是支付了它的等價物才得到的。像以前已經指出的那樣，在購買者看來，地租不過表現為他用以購買土地以及地租索取權的那個資本的利息。<對已經購買黑人的奴隸主來說也完全是這樣，他對黑人的所有權，好像不是由於奴隸制度本身，而是通過商品的買賣而獲得的。不過，這個權利本身並不是由出售產生，而只是由出售轉移。這個權利在它能被出售以前，必須已經存在；不論是一次出售，還是一系列這樣的出售，不斷反覆的出售，都不能創造這種權利。總之，創造這種權利的，是生產關係。一旦生產關係達到必須改變外殼的程度，這種權利和一切以它為依據的交易的物質源泉，即一種有經濟上和歷史上的存在理由的、從社會生活的生產過程產生的源泉，就會消失。從一個較高級的社會經濟形態的角度來看，個別人對土地的私有權，和一個人對另一個人的私有權一樣，是十分荒謬的。甚至整個社會，一個民族，以至一切同時存在的社會加在一起，都不是土地的所有者。他們只是土地的佔有者，土地的利用者，並且他們必須象好家長那樣，把土地改良後傳給後代。

　　在以下有關土地價格的研究中，我們要撇開一切競爭的變動，一切土地投機，甚至小土地所有制（在這裡，土地是生產者的主要工具，因此生產者不管按什麼價格都必須購買它）。
　　Ⅰ．土地價格可以在地租不增加的情況下提高；即：
　　1．單純由於利息率的下降，結果，地租按更貴的價格出售，因此，資本化的地租，土地價格，就增長了；
　　2．因為投入土地的資本的利息增長了。
　　Ⅱ．土地價格可以因地租增加而提高。
　　地租可以因為土地產品的價格提高而增加。在這種情況下，無論最壞耕地的地租是高、是低、還是根本沒有，級差地租率都會提高。我們把地租率理解為轉化為地租的剩餘價值部分和生產土地產品的預付資本之間的比率。這個地租率，和剩餘產品對總產品的比率是不同的，因為總產品不包括全部預付資本，也就是說，不包括繼續與產品並存的固定資本。不過，這裡的意思是：在提供級差地租的各級土地上，產品中一個越來越大的部分將轉化為超額的剩餘產品。在最壞土地上，土地產品價格的提高，才產生地租，並由此產生土地價格。
　　但是，地租也可以在土地產品價格沒有提高時增加。土地產品價格可以保持不變，甚至下降。
　　地租在土地產品價格保持不變時所以會增加（撇開壟斷價格不說），或者只是因為在舊地的投資量不變的情況下，耕種了質量較好的新地，但這種新地只夠滿足已經增長的需求，因此起調節作用的市場價格仍然不變。在這個場合，舊地的價格不會提高，但新耕地的價格，會提高到舊地的價格以上。
　　地租所以會提高，或者是因為在相對肥力和市場價格都保持不變的情況下，經營土地的資本的量已經增長。因此，雖然和預付資本相比，地租仍然不變，但地租量，比如說，會因資本本身增加一倍而增加一倍。既然價格沒有下降，第二次投資也就會和第一次投資一樣提供一個超額利潤，這個利潤在租佃期滿後，也會轉化為地租。這時，地租量增加了，因為產生地租的資本的量增加了。有人斷言，同一地段上連續投入的各個資本，只有當它們的收益不等，從而產生級差地租的時候，才會生出地租，這個斷言和下面的說法是一樣的：如果有兩個各1000鎊的資本投在兩塊肥力相等的土地上，儘管這兩塊地都屬於提供級差地租的較好土地，但其中只有一塊能提供地租。（因此，地租總量，一個國家的地租總額，會在個別地段的價格，或者地租率，或者甚至個別地段的地租量都不必增加的情況下，隨著投資的總量一起增加；在這種情況下，地租總量會隨著耕種面積的擴大而增加。這種增加，甚至可能和個別土地的地租的下降結合在一起。）否則，這個斷言就會和另一種說法一樣：兩塊相鄰的不同土地上的投資所遵循的規律，不同於同一塊土地上的連續投資。但我們正好是從這兩種情況的規律的同一性，從同一土地和不同土地上的投資的生產率的增加，引出級差地租的。在這裡存在的並被人忽視的唯一差異是：在對不同地方的土地連續進行投資時，這種投資會受到土地所有權的限制，而在對同一土地連續進行投資時，情況就不是這樣。因此，也就產生了相反的作用，使這些不同的投資形式在實際上互相限制。在這裡，資本始終沒有什麼區別。如果資本構成不變，剩餘價值率也不變，那末，利潤率也就不變，因此在資本增加一倍時，利潤總量也增加一倍。同樣，在所假定的情況下，地租率也保持不變。如果1000鎊的資本提供的地租是x，那末，在所假定的情況下，2000鎊的資本提供的地租就是2x。但按土地面積（土地面積不變，因為按照假定，加倍的資本是投在同一土地上的）計算，由於地租量的增加，地租的水平也提高了。以前提供2鎊地租的同一英畝，現在提供4鎊。

以上是卡爾‧馬克思關於地租的看法

另外我想到一種解決辦法可以解決「地租公有制」和市場化的矛盾
投資能夠創造更大的產出，儲蓄率越高就越高的比例用於投資，GDP經濟成長更快，問題在於應該要更多投資於實體經濟和高科技資本密集產業，這些行業才有真正的實物利潤率，例如半導體工業就需要大量資金，而不是房地產和金融虛擬資本，因為這些行業只是在轉移財富製造一筆虛擬的收益，虛擬經濟沒有創造任何實體財富(實物資本)，這是真正的經濟能否投資轉型的成功關鍵，而會去投資金融和房地產是因為實體經濟的利潤率下降趨勢規律，加上政府沒有真正做好管制房價和住房公有制度如社會住宅，壓縮了實體經濟的利潤率，在GDP所得面來說=利潤+工資+固定資本折舊，而總利潤=地租+產業資本利潤+利息，但是房地產的利潤(地租)和金融業利潤壓縮了實體經濟的產業資本利潤份額，利潤率短期下降又是因為資本價值構成提高的緣故分母變大，投資預付的資本(分母)越來越大但分子(利潤)不變利潤率就會降低，即資產價格虛高有一部份就是被金融和房地產墊高的，而且工資再上漲也在減少剩餘價值率，利潤降低更快，真正要提高利潤率的方法來投資才有效益，就是去吃下最有效益的高利潤實體產業，例如半導體產業
經濟地租是壓低實體經濟利潤的原因，馬克思認為土地私有制會有級差地租和絕對地租的問題，即使搞名義上公有制的中國，租房子的租金永遠高於房屋實體的折舊成本「這個差額就形成地租」因為中間有不是靠勞動價值創造的虛擬收益，沒收到房租也沒關係房東寧可把房子空著這就是土地壟斷和私有制產生的「絕對地租」，市中心房價比鄉下高這就是「級差地租」，所以中國的公有制土地目前只是名義上實際上是私有制的資產階級賺走了這個利潤名為地租的資產收益率，再加上資本利得共同構成房地產的總利潤，但是價值永遠只能由勞動產生的實體產品形成，所以這個虛擬的利潤積壓了實體經濟的利潤份額，轉移的產業資本的利潤率，就跟馬克思在1850年代觀察到的租地農場主的利潤被地主轉移的現象和建築投機現象一樣

網友回覆：這個評論抓到了實質。但不要拘泥於細節。關鍵是大陸的政府具有強大的協調能力，因為政府掌握一切它想掌握的資源和訊息。這相當於大陸政府掌握著西方經濟學裡說的看不見的手。

我回覆過：中國政府是有很強的房價控制能力沒錯，但是要真正永久解決房地產問題還需要把「房地產公有化」永遠取消私有制房地產(可想而知房產主會很生氣)，但是要結合市場經濟的辦法來給房屋定價，以避免資源被浪費，也就是政府成立不動產租賃網路平台把租金公有化+市場化，政府來當大房東，租約金每隔5年重新競標和市場重新定價，得標租金越高轉移支付的無條件基本收入越高，把收到的租金=財政收入拿來做「無條件基本收入社會福利」抵銷掉地租的剝削或是拿來做實體經濟建設，永遠取消掉房貸和房租的成本負擔，生活資料的成本減低就會減少勞動力再生產的成本，工資就可以被壓得更低，成本也會更低，產業資本家的利潤份額更高經濟就會再成長，這是社會主義市場經濟的一種解決辦法

請問樓下
1.中國早期房改之前是公有制住房？請問那時候分房地租有市場化嗎(應該沒有)？如果有人佔用市中心的房子實際上付出很低的價格不是變成資源浪費？我內文中有提出「地租市場化+地租公有制」結合的辦法

2.如果有一套好的社會制度可以避免這種矛盾的，分房實際上是永久壟斷土地使用權，但政府出租而不販售每隔5年依造市場價格重新訂價，就不會有這種矛盾

3.因為跟政府租房的人是依造市場價格來承租他付出了成本但是最後政府又把地租作為無條件基本收入轉移支付給人民或者拿去搞經濟基礎建設也可以，所以說是「地租公有制+市場化結合」的完美辦法

4.因為得標價格更高的市中心房地產必定是富豪住的房子，他付出很高的月租金跟政府承租，最後又反向把現金流轉移到全體人民身上「利用全民都能得到收入的無條件基本收入地租」反方向現金流抵銷掉了地租的正向現金流剝削

5.地租公有化和市場經濟可以結合的是一種「社會主義市場經濟」建設房子的錢可以從政府收房租來取得，這種制度並沒有私有化因為5年一到就要跟政府重新訂租約房子只租不賣永遠公有

6.而且人民還獲得一部份來自地租的無條件基本收入，政府財政收入也增加了許多國家的GDP的15~20%被地租吃掉了，但是現在的體制是私人拿到這個地租而不是政府

7.歐洲國家有一套社會住宅制度但是他們的社會住宅制度設計還沒有我這種制度設計辦法好

經典閱讀 (作者) 大陸網友回覆
再一個，北上廣深已經沒地了，他們也不可能建公有住房，因為沒地了，而且這四個城市有發達的產業沒土地出讓金照樣活得很滋潤，但是大部分城市不行，沒什麼核心產業。但是縣城大部分房屋過剩了，都賣不掉，更沒建設的必要，頂天在二三線城市建設，但是二三線城市大部分人口正在持續往一線城市走，又有多大必要？

我的回覆
所以你認為目前的富豪已經壟斷市中心土地，產權很難收的回來，實行真正的市場化公有制，遇到的資產階級反抗力度太大了所以很難實行嚕?
但是美聯儲Fed一升息之後房價未來可能會下跌，如果有大規模拋售,會有這個機會讓政府這樣做嗎?

但能在市中心有房再傳給後代收租大概不愁吃穿了吧，我看過台灣有許多富三代也是拿當初國民黨的給他的台北市房產....爺爺奶奶一輩的確是很苦啊，但是現在2000萬台幣一棟基本上一輩子不用工作也行

h7878220 wrote:
我覺得如果是合理租金自然是好地主
哄抬租金的才是

不管有沒有哄抬價格，只要房地產不是真正的消費品而是投資品的時候就一定會有吸乾實體經濟的利潤率的現象
因為房地產本身不能創造價值，只能轉移實體經濟和產業資本創造的價值

而房地產之所以不是消費品是因為社會生產關係，來源於土地私有制度設想一個房屋全部100%由社會住宅構成的只租不賣的社會

租金只用折舊成本來定價

還能存在地租嗎？

chris43 wrote:
奴隸幾乎都是被強迫的&失去自主權力，
但您有選擇性...可以租偏遠地區的小茅房，
租金會像您說的那樣便宜又大碗

地主霸佔了土地「把社會在這塊土地上投入的勞動力私有化」為自己所佔有的那一個部分

那一個部分就是「地租的來源」

並且隨著國民所得提升和社會生產力的提高

地主霸佔的那一個份額會越來越高，表現為「收到的房租隨著國民所得提高而越來越高」

並且地主並不需要投入勞動力只是佔有別人的勞動力，所以能收到房租

首先為什麼房產主能夠收到房租????? 是因為他壟斷了市中心生產力最高的那一塊區域位置

那一塊區域位置為什麼有生產力????不是因為地主投入了勞動力

而是整個社會對他周邊所在土地投資了大量勞動力和基礎設施(橋梁、道路、捷運站、學校、甚至是吸引人材聚集提供勞動力的地方)

所以那塊精華區域的土地才會有價值，這樣你清楚了嗎？

為什麼台北市中心的土地比中央山脈值錢?????不是房產主投入了勞動力

是因為別人在這塊土地上發展製造業和服務業

而地主才有可能把其中一部份利潤份額占為己有成為地租

這個被占為己有的部分會隨著經濟發展越佔越多

例如40年前的台北房價和房租就會比現在更低

不是因為房產主在這40年中間投入了勞動力，而是整個社會被他佔有

White bear wrote:
奴隸是"人"，奴隸主的獲利是犧牲奴隸的基本人權而來。土地是人嗎?
真的是不倫不類的比喻。

chris43 wrote:
奴隸幾乎都是被強迫的&失去自主權力，
但您有選擇性...可以租偏遠地區的小茅房，
租金會像您說的那樣便宜又大碗

馬克思分析過如下觀點，奴隸制度和雇傭勞動制的差別在於，

其一奴隸制度是永久出賣自己給資產階級，

雇傭勞動一個是是一個月一個月一點點的賣，零碎的出賣自己」，或1小時一小時的出賣自己

其二奴隸是永久屬於奴隸主的，

雇傭勞動制度之下勞動者雖然不是永久屬於某一個資本家，但是他如果不賣給某一位資本家，他也要把自己出賣給其他的資本家

因為「生產資料壟斷在資本家手裡」所以他必須出賣自己

勞動階級不屬於某一個資本家所有，但是「他屬於整個資本家階級所有」

雇傭勞動與資本

總之，勞動力①是一種商品，是由其所有者即僱傭工人出賣給資本的一種商品。他為什麼出賣它呢？為了生活。

　　可是，勞動力的表現即②勞動是工人本身的生命活動，是工人本身的生命的表現。工人正是把這種生命活動出賣給別人，以獲得自己所必需的生活資料。可見，工人的生命活動對於他不過是使他能夠生存的一種手段而已。他是為生活而工作的。他甚至不認為勞動是自己生活的一部分；相反，對於他來說，勞動就是犧牲自己的生活。勞動是已由他出賣給別人的一種商品。因此，他的活動的產物也就不是他的活動的目的。工人為自己生產的不是他織成的綢緞，不是他從金礦裡開採出的黃金，也不是他蓋起的高樓大廈。他為自己生產的是工資，而綢緞、黃金、高樓大廈對於他都變成一定數量的生活資料，也許是變成棉布上衣，變成銅幣，變成某處地窖的住所了。一個工人在一晝夜中有12小時在織布、紡紗、鑽孔、研磨、建築、挖掘、打石子、搬運重物等等，他能不能認為這12小時的織布、紡紗、鑽孔、研磨、建築、挖掘、打石子是他的生活的表現，是他的生活呢？恰恰相反，對於他來說，在這種活動停止以後，當他坐在飯桌旁，站在酒店櫃檯前，睡在床上的時候，生活才算開始。在他看來，12小時勞動的意義並不在於織布、紡紗、鑽孔等等，而在於這是掙錢的方法，掙錢使他能吃飯、喝酒、睡覺。如果說蠶兒吐絲作繭是為了維持自己的生存，那麼它就可算是一個真正的僱傭工人了。

　　勞動力①並不向來就是商品。勞動並不向來就是僱傭勞動，即自由勞動。奴隸就不是把他自己的勞動力①出賣給奴隸主，正如耕牛不是向農民賣工一樣。奴隸連同自己的勞動力①一次而永遠地賣給奴隸的所有者了。奴隸是商品，可以從一個所有者手裡轉到另一個所有者手裡。奴隸本身是商品，但勞動力①卻不是他的商品。農奴只出賣自己的一部分勞動力①。不是他從土地所有者方面領得報酬；相反，是土地所有者從他那裡收取貢賦。農奴是土地的附屬品，替土地所有者生產果實。相反地，自由工人自己出賣自己，並且是零碎地出賣。他每天把自己生命中的8小時、10小時、12小時、15小時拍賣給出錢最多的人，拍賣給原料、勞動工具和生活資料的所有者，即拍賣給資本家。工人既不屬於某個所有者，也不屬於土地，但是他每日生命的8小時、10小時、12小時、15小時卻屬於這些時間的購買者。工人只要願意，就可以離開僱用他的資本家，而資本家也可以隨意辭退工人，只要資本家不能再從工人身上獲得利益或者獲得預期的利益，他就可以辭退工人。但是，工人是以出賣勞動力①為其收入的唯一來源的，如果他不願餓死，就不能離開整個購買者階級即資本家階級。工人不是屬於某一個資本家，而是屬於整個資本家階級②；至於工人給自己尋找一個僱主，即在這個資本家階級③中間尋找一個買者，那是工人自己的事情了。

White bear wrote:
股東霸佔了股票「把公司員工在這間公司裡投入的勞動力私有化」為自己所佔有的那一個部分
那一個部分就是「股利的來源」
銀行霸佔了資金「把貸款人在這筆資金裡投入的勞動力私有化」為自己所佔有的那一個部分
那一個部分就是「利息的來源」
或是套上任何出租的物件都可以。

我前面已經講過了

你的問題和第二頁這個人的問題是相同的

目前產業資本主義的剝削比起你這種封建社會的殘餘物的土地剝削方式

更能推動經濟發展和促進生產力的進步

sister1658 wrote:
買定存股穩穩領股息是社會的米蟲嗎？
買債券型基金月領固定配息是米蟲嗎？
那不偷不搶貸款買房出租又關你啥事?
買房出租絕對比前兩者的麻煩多很多!

那你能否回答這在邏輯上等價的問題
假設我是奴隸主我辛苦存錢購買一個奴隸，我從奴隸那裏獲得收入，我不偷不搶乾你什麼事情?

一個人的權利以不能剝奪其他人的權力，這種權力來源才是正當的

當房產主租房子的時候他搞壟斷土地私有化，從社會勞動中收取貢付，不管轉賣多少次這種權力(土地私有制)的來源都是不正當的

就跟黑奴把人類私有化一樣

社會不是一個個孤立的個體組成的，社會是一個整體「個體的角色和命運是由社會生產關係」所決定的

買定存股的獲利來源是產業資本，是產業資本家從投資實體經濟的利潤來源再分配給股東
例如工廠的生產資料機床設備研發等等等

這個行業是可以促進經濟發展的

但是房地產的獲利來源是來自壟斷土地

這是一種封建時代的殘餘物，是產業資本家當初反對的

這個行業是阻礙製造業和實體經濟發展的，只會轉移走每年的本來產業資本應該得到的總利潤的份額

並且隨著生產力的發展佔有越來越大的貢賦和份額

這就是地租的來源

例如有一個老闆要雇傭工人他給工人的工資如果是3萬

工人一半拿去繳房租和房貸

那麼工人的可支配所得只剩下1.5萬那麼工人就會要求加薪

如果地租取消掉工資降低到22K也不會影響工人的生活

可支配所得反而還增加，這就是勞動力再生產的價格

因為生活資料的價格降低而降低

被地租吃掉的結果最後壓縮到資本家的實體經濟總利潤

jackyispig wrote:
公共汽車業者是有人買車輛聘僱司機從事大眾運輸
開計程車的是司機提供勞務服務
遊樂園業者的是有人購買土地添購遊樂設施聘僱員工提供休閒娛樂
這些不是收租吧?
有人提供資本財添購設備聘僱"勞工"給予"薪資"
然後勞工"提供"了"勞力服務"給"消費者"

這些當然不是收租而是產業資本的利潤

但是土地佔有者從產業資本那裏分配了地租，地租是一個壟斷土地而獲得的利潤

地租表現為隨著實體經濟生產力的發展，地租會無條件佔有越來越大的份額和貢賦

例如
1.當一個早餐商店老闆娘他用100萬資本去創業一年利潤假設20萬

2.當老闆娘自己下去那間店工作他獲得40萬為工資+利潤

否則他就要請一個工人幫她工作這就是機會成本

3.當老闆娘打算自己買下他開早餐店的店面房地產他獲得年收入60萬因為1年可以省下20萬房租

當地租+利潤+工資在3個人不同的人身上的時候，人們以為那是不同的收入來源

當同時在一個人身上的時候，人們就容易產生誤解和混淆