[疑問]如果油耗是弱點,又沒技術或是資金開發新引擎,那只好~不如........


這個樓好像真的歪了...不知道扶不扶的回來
只能盡量了...

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布蘭卡公爵 wrote:
我這幾天問過LPG改裝廠,看他們對納智捷的SUV及MPV的車,改裝LPG後的情況如何。
只問了2家,這2家都不推薦我將納智捷的引擎改裝成LPG。

問了台中某家LPG改裝廠(環保署上指名的合格改裝廠),他向我說納智捷的引擎汽門很容易燒掉,並舉出東部某縣市首長公務車改裝成LPG後,常跑高速公路,結果不到六萬公里就出事。並對我說,如果常跑市區的話,則可以裝。常跑高速公路的話,則不建議裝設LPG了。

這家改裝廠更明確的做出建議:這台引擎改一次,可能可以使用7萬公里。7萬後氣門做OXOX修改(不好意思,我不夠專業,聽的不清楚)可以恢復正常。這種修改可以做2次;也就是說,約21萬公里後這顆引擎大概就要報銷了。

就算裝了,也建議我要1~2萬公里就回原改裝做檢查1次,才不會造成氣門永久損壞。

我不死心,還想說再問問另一家的說法。這次打電話到桃園某家號稱義大利原裝進口套件改裝廠問同一個問題,看他們納智捷的SUV及MPV是否適合改裝成LPG車。他們也不建議我在納智捷的車子上做LPG。理由則是引擎容易受損。我這次則沒問細節,只向他道謝…

2家不同的改裝廠都做相同的建議,讓我想靠LPG解決油耗的夢想幻滅。

有網友能給出其他的建議嗎?不然真的裝下去後,只能拿LPG跑市區,高速還是靠汽油?

版大真的有心 要給你個 基本上LPG套件大多是義大利原裝套件
我大概知道是哪兩家 台中那家應該改不少台 而桃園那家則在某站LPG板被車主盧很久....
以上兩家改裝是獲得認證 但空汙一直過不了 原因我就不知....

對於它們的說法 有部分 我是有點保留 或許這是他們改裝後的經驗 也不能說不對 其實還有另一家在台北的 就我所知 他們也是怕怕 但台北這家是否有改過我就不知

汽門容易燒-->這或許是有可能的 但我不解的是 能掛蝸牛的引擎怎會如此不耐... 或許M7 U7這棵老引擎的汽門 其材質真的不夠好吧...

跑市區可用 跑高速則不建議--> 這部分我就比較質疑 照理說應該是反過來才對 若是因為常跑高速而燒汽門 那就是他MAP有問題調校不夠好 造成稀薄燃燒又加上汽門不夠強而燒汽門 不然瓦斯車的最大改裝族群-小黃 也是有許多出問題(因為沒改好 MAP又一套走天下 都是那幾個車種 自然會如此)

使用7萬公里。7萬後氣門做OXOX修改--->若沒調校好 是否能跑7W也有問題 至於那個OOXX是磨汽門 一個上汽缸座最多能磨兩次 磨完兩次怎辦?引擎不是報廢..換一個上汽缸座即可 問題是..改裝廠賺不到 因為他拿不到

1~2萬公里就回原改裝做檢查1次,才不會造成氣門永久損壞--->這句話是有點矛盾 若真相他說的這麼不耐 回去檢查就可避免??

恩...這家若真的要我選 我應該不考慮...

桃園這家的回應....我只能說 他真的很有心 當時也在愛納板上熱心回答並供車友諮詢 可是...有車友出了一些狀況 應該也讓他怕到 所以他會這樣回應 所以我也不意外

台北這家呢...有偷偷問過 答案也是保留...

改裝廠但真的不敢改嗎? 我覺得還是會改 但車主要評估清楚就是
我若最後決定改單牽U7 我還在考慮是否改LPG(用量有點大 )
以下是我的分析
假設每一公里能省一元 若磨兩次汽門真可跑21W公里 可省下21W元
改裝費約50000 每次磨汽門3000 那開完21W KM改裝LPG成本是50000+3000X2=56000
再加上全新上汽缸座金額??? 這樣大該就可估算出來省多少
但以上是理想值 變數是....
1.磨兩次汽門 真的跑得到21W KM??
假使改裝廠改裝得好 而MAP也寫得好 或許可以延長里程 或許可以省更多 甚至連磨汽門 換上汽缸頭也沒 那就.....
若擔心有過稀 造成稀薄燃燒 那開啟混噴(噴一點油)潤滑汽門 鐵定增加成本

2.每公里可以省1元??
幾年前氣價大概是17元左右 其效率約為油的80%(汽油1L跑10KM LPG則大概8KM)
還原後21.75元/L 當時92油價與現在相當約為34元
然而目前氣價24.3元/L 還原後為30.75元/L 現在92油價則是33.5元
這價差已經沒有吸引力了....
除非燃料費隨油增收 汽油大漲 那時...價差才會再出來(油價回不來?現在LPG價才真的回不來...)

版大最後說市區跑LPG 高速跑汽油 說真的 我現在就 因為我市區的氣耗與油耗差不多 用LPG就省很多了

以上供U7 M7車主參考 其實我蠻想聽聽有改LPG的M7 U7車主現身說法 談談他們的經驗...
至於U6會改嗎....? 目前U6公布油耗我可接受 且許多S5車友所提出之油耗資訊亦不差
所以改不改就先等車子拿到實際測試再做打算了~





atoss888 wrote:
買納廠與買其他國產車廠的車有啥不同?還不都是國產. 都嘛一樣愛台灣

你說是吧.
...(恕刪)


國慘車跟國慘品牌你分清楚一點......

一般國產車還不是掛人家的mark....用人家關鍵系統...

joroy wrote:
這個樓好像真的歪了....(恕刪)


感謝你的回覆,也讓我更了解一些「內幕」。

被你這樣算一算,似乎還是可以裝LPG的啊。

只是,曾聴說TURBO引擎和3.0L自然進氣引擎,在使用LPG後,似乎馬力/扭力不會下降到8成那麼多,還可以維持9成或以上的水準。是不是真的?

還有,另外有問題 2 個想問:
(1) 要將瓦斯噴出比例調成1:1或是1.05:1嗎?這樣對汽門損耗的影響是不是可以減少?
(2) 有人改了LPG之後,再去改晶的嗎(像是TxxxxEC的晶片)?也還是能增加扭力?還是更容易燒汽門?

也希望各位有經驗的人士能多多指教。
ccicjason wrote:
MPV的爭議是賣車時業務可能未告知客戶此車是領客貨牌, 型錄及展示場也未將鐵桿標示, 以至於產生糾紛.
現在的SUV應該都以無此問題, 重點只是你要不要去買這個所謂"客貨車"等級的SUV. 至於你說警察會開單未裝設鐵桿的客貨車, 那就請你提供相關資料讓大家瞭解, 不要只會拉東扯西. 舉一個簡單的例子, 你家假如有違建, 請問警察會來開單處罰嗎??? 違建是不是違法, 當然是, 但是警察會開單嗎?? 當然不會. 因為不是他的管理範圍.

10%的貨物稅差異, 你不滿意, 你可以買掛小客車的SUV阿, 或是要求立法委員廢除這個"客貨車"級距. 一直暗示車商賺很大, 但要你比較成本, 看是哪些車商賺很大, 你又不敢去比較, 你累不累啊.

礦泉水成本3元, 卻賣你20元, 你會不會要求7或是全家不能賺6倍, 只能賺3倍????


何以見得現在的SUV應該都以無此問題?
你如何保證若消費者沒詢問,賣車時業務會主動告知客戶此車是領客貨牌(你賣車的嗎?)

所以你同意未依規定將鐵桿移除的客貨車是違法的嘛...
車子加裝車頂架未依規定變更行照,不是警察管理範圍,所以不會被開單嗎?
沒有執照在車上使用3等無線電器材,不是警察管理範圍,所以不會被開單嗎?
違法將客貨車牌需要裝設的鐵桿拆除, 不是警察管理範圍,所以不會被開單嗎?
我本來就在試圖讓大家了解這是違法行為..
但你若硬要將著眼點放在"不會被開單啦,你拿的出罰單來再說",那倒是跟影片中的業代說辭還蠻像的嘛.

賺: 意即獲取利潤
賺很大: 10%是否很大看每個人的定義

當一個車商, 不需要其他額外的付出,只須應應法規做變動,便能降低10%成本,這不是現賺10%了嗎.
車商省了10%稅金看似與消費者無關, 但當車子掛客貨, 就要依客貨規定在車體後方架設鐵桿..
拆掉, 就違法嘛
不拆, 難看(看個人) 危險(看個人,有些車的鐵桿離後座頭部很近)

所以, 車商不需要其他額外付出,只需將車子改領客貨,消費者因此需要去承擔某些事, 車商少了10%的稅.
(當然還可以合法的掛上1級油耗, 有些對車不太懂的消費者還真的拿張飛打岳飛,誤認為貨車1級贏過客車3級耶)

有人硬要將這扯到整個開發成本, 那就扯太遠了

這...是不是賺很大, 再好的話術也沒有用, 消費者知道原由後自己心裡會有底.

消費者該知道的不是車商成本多少, 而是車商做了哪些變動,進而產生需要消費者要承擔的事來

當然..以上如果車商能主動告知
看車時主動說明這是貨車的一級油耗跟客車分級是有差的. 別讓人誤解
主動說明領客貨牌,將鐵桿拿掉是違法的..讓人清楚不要誤觸法條
那就該給個讚!!!

看官們... 你遇到的是怎樣的業代呢?
ccicjason wrote:
你用那牌MPV當範例, 那你就拿那牌SUV來保證他有你說的未告知或是型錄展場未裝置, 要保證歐!!

請看看我跟你的文章, 有哪一段我說了"未裝置鐵桿是合法"?? 是你自己舉例警察會因此開單, 請問有開單的任何證據嗎??? 請你提供相關資料讓大家瞭解你又提不出, 一直就跳針提非法, 你是喝了蠻牛嗎? 都不會累!! 跟業帶說詞一樣, 不, 應該是跟大部分開客貨車的人都一樣.

簡單一句, 你有沒有資料可以證明你說的"警察會開單, 因為客貨車未裝置鐵架"??? 沒有就請不要在扯非法不非法, 因為沒有人跟你爭論這個問題. 客貨車這個級距都幾十年了, 你不爽10%差距, 還是老話一句, 這是自由市場, 你可以選擇掛小客車的SUV. 而舉礦泉水這種濫例子, 就是給你這種級距的人聽的. 貨物稅才10%, 你就哭天搶地, 礦泉水是600%也不見你唉一聲.

至於懂不懂油耗分級制度, 我想你就是最佳代表, 硬就是要用客貨車的級距來比小客車的級距, 還說不懂車的人會混淆, 我看是有心人才會"混搖"吧.

你要說賺, 當然要比較成本, 難道尼都是做無本生意的嗎? 拿出比較表吧, 不要再丟人了??


所以...你除了同意未依規定將鐵桿移除的客貨車是違法之外
你其實不能夠保證若消費者沒詢問,賣車時業務會主動告知客戶此車是領客貨牌是吧?

依《道路交通安全規則》,小客貨兩用車後方載貨空間四周車窗需安裝金屬欄杆,載貨與載客空間須裝設固定間隔物(欄杆),任意拆裝而影響行車安全者,可依《道路交通管理處罰條例》處900元以上、1800元以下罰鍰。 當然,不是繳錢就了事,還要花時間去驗車. 拆掉鐵桿本來就是違法,依法可罰, 你若是要著重在"警察"是否能開單那你自便..

道路交通安全規則 列的執法單位 將公路監理機關或警察機關寫在一起.

誰說警察不能開單?

我說: 運氣不好遇到比較刁的員警,看你客貨的行照沒放鐵桿是可以開單讓你回去驗車的.


車商賺到的10%稅金減免是建立在消費者的車子需要架鐵桿上..
消費者還要去幫車商考慮成本喔? 邏輯?

總之..其實真的就很簡單,沒很複雜. (我想讓大家知道的也就這些,在不在乎就看個人)

國產車商, 選擇將車子掛上客貨,反正呢10%貨物稅是省了.
車子有因此變的便宜嗎? 車商有沒有賺很大?自己思考囉..

車商選擇將車子掛上客貨後, 油耗的分級是用貨車分級, 1.8~2.4L的車只要過12.2就是第一級了.
不管你是12.2km/L還是18km/L,使用這個分級當然都可以合法的掛上第一級! 讚.
消費者要看仔細囉, 不然業代將車賣給你後還能酸你是拿張飛打岳飛很"混搖"哩..

車商選擇將車子掛上客貨後, 反正驗車是一定要驗鐵桿的
記得, 如果有拆掉, 拆下的鐵桿不要丟掉, 以後驗車用的到喔. (當然最重要的是不要被罰 )

買客貨車, 消費者該承擔什麼? 自己思考一下囉.
布蘭卡公爵 wrote:
感謝你的回覆,也讓我...(恕刪)


內幕...言重了啦 只是單純分享而已

我說的八成是指一樣1L行駛的距離只有八成 至於馬力/扭力則不受影響
有經驗的改裝廠是可以將他寫的與汽油模式下一樣平順
噴多一點就有力點 噴少一點就省錢一點 基本上這個部份就看MAP怎樣寫
比如在某一狀況下僅需噴10就與汽油模式相同 若噴12就相對有力 噴8就比較省
至於..
(1) 要將瓦斯噴出比例調成1:1或是1.05:1嗎?這樣對汽門損耗的影響是不是可以減少?
這部分依據理論確實是如此 但這是避免稀薄燃燒的狀況 基本上汽門磨損大多是稀薄燃燒造成 此外有另一種說法是 若噴氣的角度不佳也會造成極大的影響 這也是改裝車主常說的"慎選改裝廠" 改裝廠的經驗是否足夠就佔極大問題
(2) 有人改了LPG之後,再去改晶的嗎(像是TxxxxEC的晶片)?也還是能增加扭力?還是更容易燒汽門?
這部分我就不清楚了 畢竟改瓦斯是基於省錢的角度 若要增加扭力 如我上面提到 只要改寫MAP噴濃 LPG也可以很有力 當然囉 你的氣耗也會很難看 不過改裝廠大多會建議改瓦斯盡量別激烈操駕 若要激烈操駕還是回到汽油模式

其實即便是使用汽油 汽門也是會損耗 磨汽門可不是改LPG才會發生 用汽油 也是會有可能有汽門漏氣的狀況發生 只是LPG與汽油還是不同 一個是氣體 一個是霧化的液體 對於汽門的潤滑度還是不同 或許這也是改LPG後 汽門磨損的狀況 可能會比汽油大 然而一些引擎當初設計時 若有針對汽門做強化 相較之下 汽門較少聽到狀況 像是一些高壓比的引擎 而納牌引擎其壓縮比相對較低 或許這也是出狀況的原因 但一顆渦輪引擎 理論上應該也不差才對 這也是我不解的問題

另外關於磨汽門這件事 有些車種其汽門可調整(三菱的引擎設計是如此) 故無須磨汽門僅需調整即可 請教一下納牌引擎也可以嗎? 是否有高手可以解答一下??


atoss888 wrote:
消費者還要去幫車商考慮成本喔? 邏輯?(恕刪)

不用, 但是如果會因此漲車價, 那消費者沒有理由支持

atoss888 wrote:
車子有因此變的便宜嗎? 車商有沒有賺很大?自己思考囉..(恕刪)

看看Sedan5 v.s. U6
U6的CP值海放Sedan5, WHY???

U6客貨車, Sedan5客車

車子有沒有因此變的便宜, 自己思考

車商不管怎樣都是賺, 誰開公司不是出來賺錢的?

問題是去爭吵一個東西, 卻有可能造成車價上漲, 這絕不是"一般"消費者會有的想法
若不是別有用心, 就是被操弄的人~

最應該重視這個問題的人, 是實際能收到這筆錢的人~ 也就是政府
連政府都選擇將它定義為灰色地帶~ 消費者實在沒有任何理由自己跳出來放大檢視

唯一的疑慮就是路上臨檢的問題, 但部份有心人士或是被操弄得人士, 卻提不出實際開罰的例子
更遑論那個拿來嚇唬人的吊銷牌照~~~

若真的客貨車開在路上會有問題~ 那眾多品牌歷年來賣出超過50萬輛的客貨車, 就全都要注意拉~~~



糟糕...我被釣上來一起炒冷飯了 XDDD
本就沒有跟你討論非法合法問題, 何來同意不同意??? 再提醒你-是警察會開單未裝設鐵桿這個問題!!!!

感謝你終於提出了-《道路交通管理處罰條例》。 但請看看第8條, 原文如下-

第 8 條

違反本條例之行為,由下列機關處罰之:
一、第十二條至第六十八條及第九十二條第七項、第八項由公路主管機關
處罰。
二、第六十九條至第八十四條由警察機關處罰。
前項處罰於裁決前,應給予違規行為人陳述之機會。
第一項第一款之處罰,公路主管機關應設置交通裁決單位辦理;其組織規
程由交通部、直轄市政府定之。

請問你說的900-1800元罰款是第幾條? 是在"第六十九條至第八十四條由警察機關處罰"裡面嗎?? 請賜教..


關於車商賺很大的問題, 如果成本不是你要考慮的, 那你如何知道車商沒有將貨物稅的差異反映在成本裡呢??
還是貨物稅有少10%, 車商的現在的售價就應該降10%?? 而你如何判斷現在的售價沒有反應貨物稅???


請問你能保證那牌會故意不告知所購買的SUV是客貨車牌?? 或是展場故意不裝鐵桿誤導消費者嗎??? 你如何保證???


joroy wrote:
我說的八成是指一樣1L行駛的距離只有八成 至於馬力/扭力則不受影響
...(恕刪)


不好意思,沒有惡意,但這句話聽來怪怪的啊。

汽油/瓦斯噴的量應該是將近 1:1 的。
若是 馬力/扭力 不受燃料種類(汽油/瓦斯)影響的話,
表示對 汽油/瓦斯 來說,每單位體積所能產生的能量是一樣的。
因為所有的動力來源都是這顆引擎,每單位體積所能產生的能量(馬力/扭力)又都一樣
又是同一台車,那應該行駛的距離也應該是一樣的,不是嗎?

但以各雙燃料車主的經驗,在同樣公升數下,用瓦斯跑的距離一定比汽油少,
以此推論,瓦斯單位體積所能產生的能量一定也比汽油少。這應該是不會錯的。
這邊先問第1個問題:
(1) 每單位體積的LPG所能產生的能量比汽油少的這個結果,是燃料天生的限制嗎?還是引擎未針對LPG做調校的關係?

在「肖想」改了LPG之後再去改晶片的主要目的,就是希望晶片廠在改寫ECU時,
直接以LPG燃料為基礎,重寫引擎各項參數,使得引擎能適應LPG燃料。
接下來的問題:

(2) 晶片商能對引擎做這種「客製化」的修改嗎?
(3) 修改後,會使得引擎更易過熱嗎?
(4) 引擎過熱時,會造成汽門容易損壞嗎?還是這種過熱不會造成汽門損壞?
(5) 要改回汽油時,這針對LPG調校的引擎會不會反而「水土不服」?

在這邊也先感謝 joroy 大的熱心回復了。
都懂得去查法條了, 怎麼會去看第8條. 第8條是處罰機關, 第七條才是談稽查.

第7條(稽查及違規紀錄之執行)
  道路交通管理之稽查,違規紀錄,由交通勤務警察,或依法令執行交通稽查任務人員執行之。
  前項稽查,得由交通助理人員協助執行,其稽查項目為違規停車者,並得由交通助理人員逕行執行之;其設置、訓練及執行之辦法,由內政部會同交通部定之。

第7條之1(舉發)
  對於違反本條例之行為者,民眾得敘明違規事實或檢具違規證據資料,向公路主管或警察機關檢舉,經查證屬實者,應即舉發。

你如何保證若消費者沒詢問,賣車時業務會主動告知客戶此車是領客貨牌
請問你能保證那牌會故意不告知所購買的SUV是客貨車牌?? 你如何保證???
這只是用另一個問題來當前一個問題的答案
就是因為沒人可以百分之百保證會或不會,所以我才會提供這種資訊..(我也看過車阿,你覺得業代有跟我說嗎? 有的話我還講這麼多做啥, 其實事情的開端不就是有人誤認為它是1級油耗..)
這只是一個資訊的揭露, 也許有人早就知道,但也許有人還不知道.. 但不管如何,我覺得大家都應該知道.

國產車商, 選擇將車子掛上客貨,反正呢10%貨物稅是省了.
車子有因此變的便宜嗎? 有興趣可以自己造表比比看 (別忘了進口車的話還須負擔進口稅率)
重點是這個10%稅率的節省是建立在消費者的車子需要架鐵桿上.. 消費者本來就應該被主動告知.

總之..其實真的真的就非常簡單,沒很複雜. (我想讓大家知道的也就這些,在不在乎就看個人)

國產車商, 選擇將車子掛上客貨,反正呢10%貨物稅是省了.(建立在消費者的車子需要架鐵桿上)
車子有因此變的便宜嗎? 車商有沒有賺很大?自己思考囉..

車商選擇將車子掛上客貨後, 油耗的分級是用貨車分級, 1.8~2.4L的車只要過12.2就是第一級了.
不管你是12.2km/L還是18km/L,使用這個分級當然都可以合法的掛上第一級! 讚.
消費者若單看分級,要懂得分辯它是貨車分級還是客車分級.

車商選擇將車子掛上客貨後, 反正驗車是一定要驗鐵桿的
記得, 如果有拆掉, 拆下的鐵桿不要丟掉, 以後驗車用的到喔. (當然最重要的是不要被罰 )

== 以上 ==
無關車的好壞與車的價值
但消費者,本來就應該要知道.


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